Situace, v níž Izrael nemůže vyhrát
Aktuální rozhovor s nejslavnějším izraelským spisovatelem dneška, spoluzakladatelem hnutí Peace now, které usiluje o dlouhodobě udržitelný mír v oblasti Izraele/Palestiny.
Amos Oz: Rád bych toto interview začal velmi neobvyklým způsobem: položením jedné nebo dvou otázek vašim čtenářům a posluchačům. Mohu?
Redakce: Jen do toho!
Amos Oz:
Otázka 1: Co byste dělali, kdyby si váš soused přes ulici sednul na balkón, položil si na klín svého malého synka a začal střílet samopalem na vaši mateřskou školku?
Otázka 2: Co byste dělali, kdyby váš soused přes ulici vykopal tunel ze své mateřské školky do vaší mateřské školky v úmyslu vyhodit do povětří váš domov a unést vaši rodinu?
Mám-li možnost položit tyto dvě otázky, poskytnu vám rozhovor.
Redakce: Díky tomu jsme se samozřejmě ocitli v samém prostředku rozhovoru. Beru to tak, že - přesně jako v případě druhé libanonské války v roce 2006 a během útoku v Gaze - podporujete současnou izraelskou ofenzivu v Pásmu Gazy.
Ne, já podporuji jen omezenou, nikoli neomezenou vojenskou odezvu, jako jsem to učinil v roce 2006 a jak jsem to učinil později během minulých bojů v Gaze.
Jaká je vaše hranice mezi omezeným a neomezeným?
Zničení tunelů, ať vedou odkudkoliv a snaha o přesné zasažení cílů Hamásu - a žádných jiných.
To se u nás jeví jako problém. Ty tunely jsou propracovaný systém, který se dá jen těžko najít. Vchody do něj jsou skryté ve veřejných i soukromých budovách, takže musíte hledat dům od domu, což vyžaduje civilní ztráty. Totéž vyžaduje zničení raketometů v civilních oblastech…
Obávám se, že na tomto světě není cesty, jak se vyhnout civilním ztrátám, když si váš soused položí své dítě na klín ve chvíli, kdy střílí samopalem na vaši mateřskou školku.
Je příměr s dítětem na klíně skutečně odpovídající? Gaza je hustě zalidněna a pozice Hamásu jsou nevyhnutelně v civilních oblastech…
Ano. To je strategie Hamásu. Což je důvod, proč jde o situaci, v níž Izrael nemůže zvítězit. Více izraelských obětí - výsledek, který je lepší pro Hamás. Více palestinských obětí - výsledek, který je lepší pro Hamás.
Současný pozemní útok považujete za omezený nebo neomezený?
V některých rozměrech je přehnaný. Nemám detailní informace o tom, co se právě v této vteřině odehrává v Pásmu Gazy, ale soudě podle některých zásahů izraelské armády v Gaze, myslím, že aspoň v některých bodech je tato vojenská akce přehnaná. Dá se ospravedlnit, ale je přehnaná.
Co tedy navrhujete?
Můj návrh je jít k Abú Mazenovi (Pozn. red. Palestinskému prezidentu Mahmúdu Abbásovi) a přijmout podmínku, která je dobře známá celému světu. Podmínku dvojstátního řešení a soužití mezi Izraelem a Západním břehem: Dvě hlavní města v Jeruzalémě, vzájemně dohodnuté území změny a přemístění většiny židovských osad ze Západního břehu.
Pokud budou Ramalláh a Náblus na Západním břehu žít v prosperitě a svobodě, věřím, že lid v Gaze dřív nebo později udělají s Hamásem to, co udělal lid v Rumunsku s Ceaușescem. Nevím, kolik času to zabere, ale je souzeno, aby se to stalo - jednoduše proto, že lid v Gaze bude velice žárlit na svobodu a prosperitu, které budou zažívat jeho bratři a sestry na Západním břehu ve Státě Palestina. To je můj pohled na řešení, ačkoli toto řešení nemůže být realizováno během 24 nebo 48 hodin.
Dokážete si představit palestinský stát, který by nebyl nepřátelský k Izraeli?
Samozřejmě. Věřím tomu, že většina Palestinců není zamilovaná do Izraele, ale se zaťatými zuby přijímá fakt, že izraelští Židé nikam neodejdou, stejně jako většina izraelských Židů - nešťastná a se zaťatými zuby - přijímá, že Palestinci tu jsou a zůstanou. Není to základ pro žádné líbánky, ale snad je to základ pro férový rozvod jako v případě České republiky a Slovenska.
Vaše slova ale vyvolávají obraz Palestinského státu, jehož ekonomika je v chaosu, má slabou vládu, která nedokáže udržet na uzdě radikální skupiny a která může využívat nepřátelství vůči Izraeli, aby se udržela u moci.
To záleží na tom, kolik podpory a materiální pomoci nový Palestinský stát obdrží od Izraele, bohatých arabských států a od zbytku světa.
Mnoho lidí tvrdí, že vzhledem k tomu, jak daleko pokročilo budování osad a silnic na Západním břehu, je dvojstátní řešení mrtvé.
No, já jsem viděl, jak před několika lety premiér Ariel Šaron přemístil všechny židovské osady a ozbrojené síly z Gazy bez krveprolití během 36 hodin. Nenaznačuji, že by se to mohlo tak snadno zopakovat na Západním břehu, ale věřím, že nic na světě není neodvolatelné. Kromě smrti.
Každopádně, izraelská pravicová vláda má mezi osadníky silnou podpůrnou základnu.
Je to pravicová vláda, která se opírá o středovou a pacifistickou stranu Ješ atid (Pozn. red. V překladu "Budoucnost existuje".). A je v rukou této středové a relativně pacifistické strany, jak rozhodne o budoucnosti této pravicové vlády.
Mluvil jste o dlouhodobém řešení. Jak ale může vypadat krátkodobá dohoda?
Současné nepřátelské akce bohužel skončí jen v případě, že se jedna z obou stran vyčerpá. Dnes jsem si velmi pozorně přečetl stanovy Hamásu. Říkají, že Prorok přikazuje každému muslimovi zabít každého Žida kdekoli na světě. Citují Protokoly sionských mudrců (Pozn. red. Antisemitský podvrh, který v roce 1903 vytvořila tajná policie carského Ruska za účelem odůvodnění pogromů) a říkají, že Židé ovládali svět pomocí Společnosti národů a OSN, že Židé vyvolali dvě světové války a že celý svět je ovládán židovskými penězi. Proto sotva vidím vyhlídky na kompromis mezi Izraelem a Hamásem. Po celý svůj život jsem byl člověkem kompromisu. Ale ani člověk kompromisu nemůže přistoupit k Hamásu a říct: "Snad bychom se mohli sejít na půl cesty. Izrael bude existovat jen každé pondělí, středu a pátek."
V tuto chvíli Hamás požaduje odstranění blokády Pásma Gazy…
Jsem absolutně pro. Myslím, že blokáda by měla být odstraněna. Myslím, že do Pásma Gazy by mělo být investováno mnoho mezinárodních, arabských a izraelských zdrojů výměnou za účinnou demilitarizaci. To je návrh, který by měl Izrael přijmout okamžitě.
Nebyl by to signál, že raketové útoky jsou vhodnými prostředky účinného nátlaku?
Pokud by to bylo příčinou efektivní demilitarizace Pásma Gazy, jsem si jist, že 80 procent izraelských Židů takový postup schválí - a to i v současné militantní náladě.
Nacházíte se mezi těmi 85 procenty Izraelců, kteří chtějí pokračovat v ofenzívě až do strategických cílů zničení tunelů a dosažení tamních raket?
Jedinou alternativou pokračování izraelské vojenské operace je jednoduše následovat Ježíše Krista a nastavit druhou tvář. Nikdy jsem nesouhlasil s Ježíšem Kristem co do potřeby nastavit nepříteli druhou tvář. Na rozdíl od evropských pacifistů jsem nikdy nevěřil, že nejvyšší zlo na světě je válka. Dle mého názoru je nejvyšší zlo na světě agrese, a jediný způsob, jak odrazit agresi, je bohužel silou. To je bod, kde spočívá rozdíl mezi evropským pacifistou a izraelským peacnikem jako jsem já. A pokud můžu přidat jednu malou anekdotu: Moje příbuzná, která přežila nacistický holocaust v Terezíně, vždycky připomínala svým dětem a vnoučatům, že její život v roce 1945 nezachránili demonstranti za mír s transparenty a květinami, ale sovětští vojáci a samopaly.
Jaký vliv bude ale to neustálé nepřátelství mít na lidi?
Velmi špatný vliv. Podporuje nenávist, hořkost, podezřívavost, nedůvěru. Ale to je případ každé války. Naděje, že nepřátelé si jaksi najednou začnou rozumět, navzájem se milovat a nakonec se smíří a uzavřou mír, je jen obvyklý předpoklad sentimentalistů. V průběhu dějin věci vždy fungovaly opačně. Nepřátelé - se srdci plnými hořkosti a nenávisti - podepisovali mírové smlouvy se zaťatými zuby a cítili potřebu pomsty. Potom, v průběhu času, snad přišla postupná emociální de-eskalace.
Před padesáti lety jste napsal: "I nevyhnutelná okupace je okupace škodlivá".
Ne vždycky souhlasím sám se sebou, ale v tomto se sebou souhlasím stále. Okupace je škodlivá, i když je nevyhnutelná. Brutalita, šovinismus, omezenost, xenofobie; to jsou obvyklé syndromy konfliktu a okupace. Ale izraelská okupace Západního břehu už není nevyhnutelná.
Kdybyste nebyl začal rozhovor vy, zeptal bych se: Jak se máte?
No, osobně mi moc dobře není. Právě jsem se vrátil po třech operacích z nemocnice a pomalu se mezi jednotlivými protileteckými sirénami zotavuji doma. Když zazní protiletecká siréna, musíme jít do krytu, pár okamžiků tam setrvat a pak se do příštího poplachu snažit pokračovat ve svých životech.
V nemocnici jste ale do krytu nemohli… to zní hrozivě.
Pro mě ne. Žil jsem dlouhý život a sám jsem byl na válečném poli dvakrát. Hrozivé to je, jen když pomyslím na svá vnoučata.
Nakolik se Izraelci cítí bezpeční?
Nakolik se židovský lid může cítit na této planetě bezpečně? Nemyslím posledních 20 nebo 50 let, ale posledních 2000 let. Ale řeknu vám, co je moje naděje a za co se modlím pro budoucnost Izraele. Rád bych viděl, kdyby Izrael zmizel z titulních stránek všech světových novin, a namísto toho dobýval, okupoval a budoval osady v jejich literárních, výtvarných, hudebních a architektonických přílohách. To je můj sen o budoucnosti.
Přepis rozhovoru, který Amos Oz ve středu 30. července poskytl rozhlasové stanici Deutsche Welle (http://www.dw.de/oz-lose-lose-situation-for-israel/a-17822511), přeložil Tomáš Koloc.