KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

Redakce: V závrati z krize posledních měsíců se již nějakou dobu hovoří o poskytování „podpory“ chudým zemím nebo o stigmatizování celých států jako příjemců Hartz IV (pozn. překl.: 4. část tzv. Hartzovy koncepce – reformy německého trhu práce), zde lze ve velkém měřítku najít některé paralely k vaší knize 1000 € pro každého. Jak vidíte vy, jakožto podnikatel a především zastánce nepodmíněného základního příjmu poslední měsíce tohoto „období krize“?

Prof. Werner: Tato krize je Mene tekel. Prožíváme dnes situaci, jakou popsal Goethe v Čarodějově učni. Svým egoistickým počínáním, jehož účinek se v globálním měřítku ještě násobí, si lidé vytvořili téměř neproniknutelnou spleť autonomně utvářených finančních mechanismů, které nás dnes táhnou proti naší vůli na okraj propasti duchů, jež jsme vyvolali. Celé téma spočívá na hluboce lidském problému. Prastaré vzorce chování narážejí na finanční útvary, jaké tu dosud nebyly, a na vysoce komplexní hospodářské struktury, a tento střet vytváří klima ohrožení, zmatku. Položte si někdy otázku, jestli rozumíte všemu, co nám oznamují média, a jak se při tom cítíte. Můžete si být jisti, že nikdo nerozumí této „krizi“ v plném rozsahu, ale vždy jen malým, částečným aspektům. Nyní bude zajímavé sledovat, jak se s těmito událostmi vypořádáme, jak se nám podaří regulovat trh tak, aby se znovu orientoval na lidi. Měli bychom se probudit a ve všem neštěstí také rozpoznat příležitost, která spočívá v každé krizi. Možná se sami sebe upřímně zeptáme, o co v životě opravdu jde.

Sociální stát bismarckovského typu čelí dnes krizi; nebo přesněji: dilematu. Vámi navrhované řešení netkví ve starých -ismech nebo politických programech, čerpá svou sílu z prastaré utopie: Blahobyt a vnitřní rozvoj prostřednictvím vlastní zodpovědnosti!

Společnosti se daří tím lépe, čím více lidí projeví vlastní iniciativu ve prospěch celku. To vyžaduje vhodné rámcové podmínky, které poskytnou jednotlivci potřebný prostor, aby se zapojil tam, kde mu to připadá nejsmysluplnější. S dosavadními vzorci myšlení Bismarckova sociálního státu ale nemůžeme budoucnost zvládnout, to vidíme na nešvarech, jako je dětská a stařecká chudoba, jaká by, vzhledem k našemu bohatství, vůbec neměla být. Pokud toto 130 let staré dogma k zajištění sociálního smíru a spravedlnosti naráží na hranice svých možností, pak musíme hledat nové modely, tedy usilovat o změnu paradigmatu. Nemůžeme problémy řešit metodami, kvůli nimž se tyto problémy vyskytly. Okolnosti se mění stále rychleji. Postupná změna v myšlení a cesta vedoucí ke změně nicméně v krizi vždy krystalizovaly ze zvyšování uvědomělosti. Z toho vzešlá úsilí mohou nabývat konečné podoby pouze ve společnosti. Otázkou je, zda se nám podaří zapojit se do společenského diskursu, abychom tyto palčivé problémy vyřešili. Ochota tu každopádně je – za každým vrcholem krize následuje přání ji prohlédnout.

Ale člověk má spíše dojem, že z toho nic moc nebude. Je tedy otázkou, zda máme dostatek času k uskutečnění samotné strukturální změny, nebo zda nás ony konsekvence prostě nezavalí. Jsme dokonale vtaženi do nových časů s novými bazálními podmínkami.

Při všem tom částečně oprávněném zklamání nesmíme propadat pesimismu − protože se půjde dál, tak jako tak. Považoval jsem vždy za prokázané, že se lidé dívají kupředu a nepropadají strachu. Tyto aktuální události, jež se hodnotí dnes tak a zítra ráno jinak, mohou být natolik tragické pro jednotlivce, že v celém jejich rozsahu přemýšlíme o ohrožení našeho vývoje, toho, jak půjdeme dál. Takže se s nimi musíme naučit zacházet. I po druhé světové válce to šlo, i když můj otec mi vždy říkával, že lidé tehdy mluvili o konci, že už nic dál nepůjde. Zásadní otázka je pouze jedna: Dělá člověk své nezbytné kroky na základě vhledu nebo katastrofy?

Není rozsah okolností, do nichž jsme vmanévrovali kvůli své vlastní sobeckosti, jedinečně gigantický? Silně pochybuji, že by tu byl kdy dříve větší potenciál ke zničení naší planety.

Jsou tu velké problémy, nezapomínejme však na to, že dnes máme na druhé straně stejně gigantické možnosti, jak z nich vykormidlovat. Akumulace znalostí a zdrojů v naší epoše je rovněž jedinečná! Jak již bylo zmíněno, řeší krize vývoj, a to jak pro jednotlivce, tak pro společnost. Člověk není na zemi proto, aby se jako zvíře jednoduše poddával své biologii, nýbrž aby se dále vyvíjel. Při tomto nastavení se jeví problémy, nouze a krize v jiném světle, a my bychom měli mít reálnou šanci získat zpět naši akceschopnost.

Vidím ve všem tom úsilí základní problém, že z námi vytvořených rámcových podmínek může vyvstat soubor hodnot, který oslovuje lidi s fatálními následky pouze na hmotné úrovni a zazdí altruistický přístup k bližnímu, a tím i ke svému vlastnímu nitru! Vězení v USA nejsou například plná proto, že by tam žili jen špatní lidé, ale proto, že systém vytvořil nelidské prostředí.

Pokud se nám nepodaří provést zásadní změny, vybuchne nám náš sociální model před očima! Události v New Yorku, Londýně, na předměstích ve Francii jsou toho předzvěstí. Musíme zařídit, aby lidská důstojnost zůstala nedotčena, aby bylo zabráněno chudobě společnosti a zastupitelská demokracie se dále vyvíjela. Stojíme na rozcestí. Tady se ukáže, zda má jedinec sílu prorazit tuto neživou zeď materialismu – tedy volně podle Goetha: „Od síly, jež všechny bytosti sváže, osvobodí se ten, kdož přemoci se dokáže!“ (pozn. překl.: fragment z Goethovy básně Die Geheimnisse, Tajemství) – nebo zda selže, a následný vývoj, který tak jako tak přijde, nedokáže využít.

Vy se právě proto již celá léta zasazujete o nepodmíněný základní příjem (NZP). Tento kulturní impuls garantuje všem členům společnosti státní příjem a tím i podíl na kultuře, a to od kolébky až do hrobu a bezpodmínečně. Jakou s tím pojíte společenskou vizi?

Ta myšlenka zní pro mnohé velmi lákavě, přesto: NZP je náročná záležitost, protože tíha odpovědnosti spočívá na jednotlivci, a neexistují žádné výmluvy, proč něco nejde uskutečnit nebo změnit! Jinak řečeno: mé životní okolnosti nejsou již v rukou jiné osoby; já se rozhoduji, kam směřovat. Prostřednictvím pravidelného základního příjmu má tedy každý šanci něco změnit, aniž by mu to finančně zlomilo vaz. V základním příjmu tkví tedy možnost být svobodným a tedy sám za sebe odpovědným člověkem. Výška NZP musí být zvolena tak, aby každý občan mohl žít skromný, ale důstojný život, jak k tomu nabádá článek 1 německé ústavy: „Důstojnost člověka je nedotknutelná“. Nebo jinými slovy: NZP by měl být tak vysoký, aby byla zajištěna kulturní účast jednotlivce. Co dnes vyplatil stát jako základní příjem v podobě Hartz IV, je však vázáno podmínkami, které vedou k vyloučení a vodění za ručičku a berou potřebným poslední zbytky zájmu a sebeúcty. Nedokážeme si snad ani představit, co všechno by základní příjem změnil v naší společnosti. Měli bychom naprosto jinou společnost, takovou, která se z „Musím“ změní na „Chci“!

Přesto, NZP vždy vyvolá ty samé tři reakce a reflexy: nejprve spontánní nadšení s ohledem na úlevu od masivního existenčního tlaku, následované skepsí, pokud jde o tu pragmatickou část - financování, a konečně morální obavy: „To přece není přiměřené.“

Stará paradigmata jsou v našem myšlení vskutku stále hluboce zakořeněna a utopie jako NZP potřebují prostě ještě čas. Musí zde být prostě nejdříve provedena intelektuální příprava, dokud si ta idea skrytá za slovy nenajde cestu do srdcí a duší. Idea se může konečně stát skutečností pouze v případě, pokud dostatečný počet lidí dokáže používat nový způsob myšlení – teprve pak je také realizovatelná. Pokud je idea přístupná dostatečnému počtu lidí a vyvolá prozření, můžou se věci změnit ze dne na den. Vše, co je dnes realitou, bylo včera utopií, a vše, co bude realitou zítra, je utopií dnes. Zítřek rozhodne o tom, nakolik nám bude dovoleno, aby se nám podařilo proměnit naše utopie ve skutečnost. Před sto lety například žili i velmi vážení lidé, kteří zcela vážně argumentovali, že by ženy neměly smět volit, protože prý neumějí myslet! Tomu se dnes smějeme a ptáme se, jak mohl někdo odmítat volební právo žen jako utopii.

My dnes prací rozumíme výdělečnou činnost řízenou cizími příkazy a povinnou pro zapojení do systému sociálního zabezpečení. Vy naproti tomu říkáte, že by příjem neměl být výsledkem mé práce, nýbrž že by mi měl příjem nabídnout možnost pracovat. Závazné by tedy mělo být nikoli právo na práci, ale právo na příjem, protože: bez příjmu není práce! Není to trochu abstraktní a obtížně proveditelné?

Ne, vůbec ne. Tato myšlenka přece navíc odpovídá našim každodenním zkušenostem. Vezměme si naši situaci. Můžete se mnou vést toto interview jen díky tomu, že máte příjem. Jinak řečeno, k tomu, abyste mohl žít a pracovat, potřebujete příjem. Ale toto interview samo o sobě, váš výkon, je k nezaplacení! Pokud člověk pochopí tento princip, okamžitě uvidí, že příjem znamená prostě umožnění – když něco zaplatím, něco tím umožňuji. Také se mylně domníváme, že za něco vyrovnáváme účet, když za to platíme, ale to je omyl. Pokud něco zaplatíme, něco tím navíc požadujeme. Pokud si zákazník DM například koupí tubu zubní pasty, vychází, stejně jako většina ostatních spotřebitelů, z toho, že tuto tubu zubní pasty zaplatí u pokladny. To je ovšem omyl. Zubní pasta je již zaplacena, jinak by vůbec nemohla ležet v regálu. Prostřednictvím procesu na pokladně nás kupující pouze staví do pozice, v níž si musíme znovu objednat novou tubu pasty na zuby. Za něco platit tedy v podstatě vyjadřuje vždy jen jedno: „Dobrá práce, jen tak dál!“ Je to pověření k další práci, výraz uznání. Pokud si tuto perspektivu – že nevyrovnáváme účet za minulost, nýbrž umožňujeme budoucnost – představíme ve společenských měřítcích, máme, z logiky věci, příjmy oddělené od práce. Ale mysleme dál, ptejme se, proč vůbec příjem potřebujeme: protože jsme pozemské bytosti, které se chtějí živit, šatit, pohybovat se kupředu. A nač potřebujeme práci? Abychom se, jakožto duchovní bytosti, mohli dále rozvíjet! Zeptejte se sám sebe, co by z vás bylo, kdybyste nevykonal práci, kterou jste udělal v posledních několika letech. Při práci se rozvíjíte jako lidská bytost. Ale stále ještě převládá názor, že je příjem výsledkem práce. Příjem je naopak předpokladem k práci! Nyní jde o to, abychom jako společnost vytvořili takové společenské poměry, jež by jedinci umožnily, aby překonal sám sebe. NZP neříká: „Rozval se v houpací síti,“ nýbrž: „My ti dáme důvěru, a teď nám ukaž, co umíš! Překonej se! Přines své schopnosti společnosti!“

Vaši kritici rádi citují apoštola Pavla: „Kdo nepracuje, ať nejí!“

Jedná se o chybnou interpretaci. Tento apel byl svého času určen rané křesťanské komunitě, ve které už nikdo nepracoval, protože očekávali Mesiáše. Pavel měl na mysli: Pokud nebudete obdělávat svou zemi, pak nemůžete požadovat, aby vám ostatní něco přenechali. Tento výrok pochází z doby soběstačnosti, tedy epochy, ve které byly jiné základní společenské podmínky. V soběstačné společnosti měli ještě lidé svůj vlastní kus země, který mohli obhospodařovat: „Svobodný člověk na svobodné půdě!“ Tento díl úrodné půdy odpovídá v soběstačné společnosti základnímu příjmu! Kdo v té době neobdělával půdu, neměl také co jíst. Převedeno na dnešek to znamená: Kdo nevynakládá svůj příjem, nemá co jíst. Musíme proto postavit na roveň základní příjem a díl půdy! Jelikož jsme se dnes stali výlučně společností zaopatřovatelů a zaopatřovaných, potřebujeme, abychom mohli zase žít a být svobodní, ekvivalent k tomu kousku půdy, a tím je základní příjem. 

NZP – jak bývá často předhazováno – je dobrý nápad, kdyby jen nebylo těch „zlých“ spoluobčanů, kteří by tento systém zneužívali. Kdo by ještě pracoval, když dostane peníze za nicnedělání?

Tomuto argumentu se lze jednoduše postavit tím, že se někoho zeptáme, copak by osobně dělal, kdyby dostal 1000 € měsíčně. Naprostá většina, jak jsem vypozoroval z nesčetných rozhovorů, by něco v nejlepším podnikatelském smyslu postavila na nohy a pokračovala v práci, samozřejmě. Z tohoto předpokladu je zřejmé, že máme kulturní problém – a sice základní podceňování! Člověk sám o sobě vyjde z dobrých a humanistických cílů, co se týče ostatních; do nich ukryje záludnost, která by mohla celé to úsilí zničit. Vnitřní postoj za tímto myšlením zní vyjádřeno holou větou: Důvěřuj, ale prověřuj… Důvěra pro mne, prověřování pro tebe! S tímto přístupem ale nemůžete zvládat ani manželství, ani podnikání, ani nástup do tramvaje nebo jízdu výtahem – protože rychleji vyběhnete do schodů, než ovládnete výtah. Dělba práce předpokládá důvěru v to, že si vážíme práce toho druhého – a sice od samého počátku.

Na financování NZP existují různé modely. Vy navrhujete vzdát se kompletně příjmů z daní, jako je daň ze mzdy, daň z příjmů, daň z majetku atd., a nechat běžet financování ze spotřební daně (DPH). Nebude zdanění zboží giganticky vysoké, když na ně dopadne zrušení ostatních daní?

Daň je rozdělovací postup. Dělí výslednou hodnotu výtvoru mezi to, co může konzumovat jedinec, a to, co musí zkonzumovat společnost, aby mohla poskytovat práce, jako jsou silnice, které ten jedinec také potřebuje. Naše současná vládní kvóta leží kolem cca 50 %, to znamená, že ze všeho, co produkujeme, ze všech hodnot, které vytváříme, je polovina společný příjem a druhá polovina příjem individuální. Taková jsou dnešní fakta. Nyní vyvstává otázka: Z čeho žijeme? Žijeme z peněz nebo ze zboží? Odpověď je zřejmá: ze zboží, samozřejmě! Peníze jsou, abych tak řekl, jen zrcadlovým obrazem zboží. Otázkou nyní je, zda jsme schopni vyprodukovat dostatek zboží a služeb tak, aby všichni lidé v naší zemi za svůj příjem – tedy alespoň 1000 € jako základní příjem nebo více – získali požadované produkty. Máme-li dostatek zboží, je NZP již zafinancován.

A kdo bude dělat „špinavou práci“, když bude mít každý svobodu dělat to, co chce?

Vždyť už přece žijeme ve společnosti, kde pro nás stále pracují jiní. Košile, kterou máte na sobě, auto, jízdní kolo, zubní pasta, to vše je vyráběno cizími pro cizí. Takže pokud chcete, aby pro vás někdo něco udělal, pak máte jen tři možnosti. Za prvé: Vytvoříte atraktivní pracovní místo tím, že například někomu dobře platíte nebo zlepšíte pracovní podmínky. Za druhé: Zautomatizujete práci. A za třetí, je tu ještě jiný způsob: Uděláte to sám! Ale i v případě, že už je práce dobře placená, musíme si vyjasnit, že motivace člověka tkví vždycky v ocenění jeho výkonu! To je předpokladem pro vnitřní motivaci! Pokud není práce zredukována jen na obstarávání peněz a pracovní místo není jen místem získávání příjmu, pak tu práci dělám, protože je smysluplná. Aby byla práce smysluplná, tak v ní musím vidět nějaký smysl já sám, ale také ten, pro koho pracuji, musí v té práci rozpoznávat smysl, a tím pádem mou práci oceňovat. 

Raineru Hankovi, vedoucímu rezortu hospodářství v novinách Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), jsou vaše představy, jak se vyjádřil v diskusi na rozhlasové stanici SWR2, hluboce podezřelé. Pro něj není NZP nic jiného než vyfantazírovaným rájem, který neučiní lidi svobodnými, nýbrž línými.

Pan Hank dává zkrátka přednost světu, ve kterém nikdo nikomu nic nedaruje, světu, jemuž vládne nedostatek a nedostatkovost a volnost příležitostí je svázána v řetězech. Ten člověk požívá důstojnosti v tomto náhledu světa, ve kterém se vytváří tato nespravedlnost a získává z něj to nejlepší. Základ této představy tkví ve zcela materialistickém pohledu na svět. Chybí tu prostě další dimenze, bez které nelze život pochopit ani pojmout. S takovým stanoviskem nemůže člověk nikomu věřit, může pouze žít jen podle hesla, které tu už jednou padlo: Důvěřuj, ale prověřuj. Ale: „Důvěra šlechtí člověka, věčný dohled brzdí jeho zralost!“ (Gottfried Frey). Ve společnosti založené na dělbě práce je schopnost někomu věřit základním přikázáním, protože jen z ní může vyrůst pravá důvěra! Při svých úvahách o NZP vycházím spíše z předpokladu člověka, který usiluje o význam, je orientován na cíl, je laskavý nebo, jak je psáno ve Faustovi: „Dobrý člověk ve svém temném vření přec o jediné pravé cestě ví!“ (Pozn. překl: Český překlad Otokar Fischer.) Naší povinností je vytvořit podmínky, za kterých člověk ve svém snažení zažije vzestupný vír a není stržen svým temným vřením.

Rozhovor, který v roce 2011 vyšel v německém týdeníku gral.de (http://www.gral.de/aktuell/die_menschen_muessen_von_existenzaengsten_befreit_werden) přeložil Martin Dürrer.

Götz Wolfgang Werner

Narozen v roce 1944 v Heidelbergu v třetí generaci rodiny městských drogistů. Jeho matka, která pocházela z území dnešního Polska, studovala v Heidelbergu psychologii. On sám vystudoval chemii a své vzdělání rozšířil o studium ekonomického systému sociální trojčlennosti, na jehož bázi v roce 1973 založil provoz své drogistické sítě DM-markt, která měla v roce 2010 2536 poboček v 11 evropských zemích. V letech 2003–2011 byl ředitelem Mezifakultního ústavu pro podnikání na Technické univerzitě v Karlsruhe, od roku 2011 je ředitelem Ústavu pro rodinné podnikání ve Stuttgartu.