KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

Religionista, teolog, publicista, politicky angažovaný křesťan. Autor mnoha publikací a neortodoxních názorů. Přinášíme rozhovor s Ivanem Odilo Štampachem u příležitosti jeho 70. narozenin (18. února). A přejeme mu do dalších let vše dobré.

V životopisném profilu na svém blogu uvádíte: „Jsem synem amerického vojáka, který se podílel na osvobození západních Čech, a byl jsem adoptován rodinou Štampachů.“ – Nechci vyzvídat, proč tomu tak bylo, ale spíše mne zajímá, jak se tato jistě nejednoduchá situace uchovala v paměti dítěte: Jaké bylo Vaše dětství?

Děkuji za pozvání k rozhovoru. Nikdy jsem své biologické rodiče nepoznal, ale tuším, že matka se v nadšení z přicházejícího osvobození od nacistů vydala Američanovi, který jí byl sympatický, a nezvážila, že bude odvelen, že by dítě mohla mít sama, že budoucí rodině dítě může překážet. A že potomek Američana se brzy může stát politickým problémem.

Adoptivní rodiče (napřed v roli pěstounů) si mne vzali několik týdnů po narození. Nemohli mít vlastní dítě a vychovávali mne jako vlastního. Když mi bylo asi tak kolem 16 let, prohraboval jsem se zvědavě, když jsem byl sám doma, v různých papírech a našel jsem tam složku o původních rodičích a průběhu adopce. Jako šok jsem to zažíval vlastně jen chvilku. Pak jsem si v tehdejší romantické naivitě řekl, že „v mých žilách koluje hrdá anglosaská krev“. Dnes už je ovšem můj postoj k USA diferencovanější. Adoptivní rodiče mi to oficiálně sdělili v den mých osmnáctých narozenin, ale nějak jsme to dál neřešili.

Celou část dětství, kterou si pamatuji, jsem prožil jako příslušník české menšiny v tehdy ospalém, provinčním slovenském městečku Trenčíně. Uvědomoval jsem si i v tehdejším společném státě svou odlišnost a snil jsem o návratu do rodné Prahy, říkával jsem „do staré vlasti“, což se naplnilo až mnohem později, v roce 1975.

Vystudoval jste nejdříve pedagogickou fakultu, ale dlouho jste v oboru nepůsobil. Začal jste dálkově studovat a byl jste uvězněn za „podvracení republiky“? O jakou konkrétní činnost šlo? Měla tato situace vliv na váš pozdější vývoj – tedy snahu studovat teologii a stát se knězem? Z jakého důvodu se člověk vůbec rozhodne pro kněžství a pro vstup do řádu?

V roce 1968 (bylo mi 22 let) jsem s nadšením přivítal obrodný proces. K tomu musím dodat, že v rodině se mi dostalo výchovy v duchu masarykovského humanismu. Dotvářel jsem si pak už sám v raném mládí sen o demokratickém socialismu, který se mi (obohacen o ekologický aspekt) vrací. V dubčekovském období se mi mísila skepse ohledně možností s nadějí.

Agrese Varšavské smlouvy v srpnu 1968 mne utvrdila v odporu k té karikatuře socialismu, kterou nám tu zavedli o dvacet let dříve. Roku 1970 jsem se přihlásil na zájezd Čedoku do Anglie, kde šlo o několikatýdenní pobyt s jazykovým kurzem a pobytem v rodinách u rodilých mluvčích. V té době jsem chtěl navázat kontakt se Svobodnou Evropou a s Hlasem Ameriky a nabídnout jim své služby. Asi to bylo trochu naivní. Myslím, že si čerstvé exulanty se zájmem o spolupráci důkladně prověřovali.

Na letišti před odletem mi StB udělala hloubkovou kontrolu zavazadel a našli indicie svědčící o těchto mých plánech. Z ruzyňského letiště jsem putoval do ruzyňské věznice a skončilo to odsouzením na čtyři roky za „přípravu na odpuštění republiky a přípravu na podvracení republiky ve spolupráci s cizí mocí“. Trest jsem si odseděl do minuty.

Rok po návratu z vězení jsem zanechal adoptivní rodiče v Trenčíně a odstěhoval se do Prahy, kde se mi podařilo najít bydlení a práci v jednom z nově vznikajících výpočetních středisek. Tam se kupodivu nekádrovalo. Bylo to mimo můj obor (učitelství), ale zajímavé, a dalo se do toho proniknout pomocí kurzů.

V té době se probudily mé náboženské zájmy a přes společného známého, dnešního docenta Václava Venturu jsem navázal kontakt s podzemními církevními aktivitami. Tam mne ke konci 70. let zapojili do neformální studijní přípravy a před polovinou osmdesátých let jsem byl v Berlíně tajně vysvěcen napřed na jáhna a později na kněze. Představoval jsem si, že církev prodělala změnu, že II. vatikánský koncil (1962–1965) zahájil reformu. Neznal jsem reálný život této církve a mentalitu jejího duchovenstva a členů. Mí kolegové v neoficiálních strukturách byli velmi atypičtí, ale i mezi nimi byli různí podivíni a mělo mě to varovat.

S potěšením jsem se věnoval po večerech a o víkendech jednotlivcům, rodinám a malým skupinám, podílel jsem se na samizdatových a podzemních vzdělávacích aktivitách, tehdy v blízké spolupráci například s Josefem Zvěřinou, Otou Mádrem a Tomášem Halíkem.

V posledních dvou letech před Listopadem, už jako kněz, jsem absolvoval noviciát a složil napřed časné (a po Listopadu věčné) sliby v dominikánském řádu. Poznal jsem tam pár zajímavých lidí, kteří mi reprezentují dodnes spojení duchovního života a intelektuální práce, které je pro tradici řádu příznačné. Ale celkově to byl omyl a v klášteře (od roku 1990) jsem se (přesto, že jsem mohl volně přicházet a odcházet) cítil hůře než ve vězení.

Po roce 1989 se ukázalo, že jste v zásadě velmi svobodomyslný, a s církví jste se nakonec rozešel (dokonce jste byl exkomunikován). Souviselo to i se změnou doby? – Před rokem 1989 jsme církev vnímali spíše jako duchovní instituci s velkým morálním kreditem, protiváhu proti totalitní světské moci. V době obnovení demokracie a kapitalismu se církev projevuje ve vší svobodě, tedy i jako podnikatelský subjekt a má snahu zabezpečit se materiálně. V české společnosti se silným sklonem k ateismu a protestantismu je vnímána rozporuplně.

Zjistil jsem, že se má svobodná mysl (nebo mysl směřující ke svobodě) s autoritářskou, uzavřenou a fundamentalismem postiženou organizací nesejde. Církev sice v době, kdy jsem byl v klášteře, veřejně tvrdila, že restituce církevního majetku na začátku 90. let už vše vyřešily, ale už tehdy se míchala do politiky, nikoli však jako inspirace, nýbrž jako nikým nevolený a nikomu neodpovědný mocenský subjekt. Vzdálil jsem se od ní ještě víc, když jsem v bezprostředním církevním okolí sledoval kriminální aktivity a marně jsem požadoval, aby se řešily řádnou právní cestou.

Už poté, co jsem se souhlasem římského vedení řádu roku 1998 odešel z kláštera, a poté, co mě jeho domácí vedení za rok vyobcovalo ze svátostného společenství katolické církve a vyloučilo z řádu, jsem sledoval současný útok na státní finance. Viděl jsem podvodné vykazování duchovních placených ze státního rozpočtu a politikaření kolem částky, která fiktivně představuje majetek zabavený církvím komunistickým režimem, který už dnes stát vrátit nemůže. Viděl jsem, jak se kompenzuje odebraný majetek církvím, které žádný neměly, a dokonce k 25. únoru 1948 neexistovaly. Viděl jsem, jak se poctiví křesťané, v evangelické církvi např. Miloš Rejchrt, cítili slíbenými miliardami podvedeni. Jak do této podivné hry odmítly vstoupit hned na začátku čtyři náboženské společnosti a jak další církev (baptisté) sebezáchovně opustila tyto aktivity těsně před tím, než měla začít dostávat peníze.

Nebyl jsem však jen církevním člověkem. Podílel jsem se rovněž na bytových přednáškách a vydávání podzemního periodika ve spojení se společností Societas incognitorum eruditorum, která chtěla i názvem navázat na osvícenskou společnost (založenou roku 1746 v Olomouci). Na titulní straně periodika původní společnosti byla vyobrazena bohyně Minerva, římská bohyně umění, věd a vynálezů. Drží v ruce uťatou hlavu gorgony Medusy a nápis Hic monstra deae secura quiescunt (Zde příšery bohyně jistě ztichnou). Brali jsme to jako službu vzdělanosti a boj proti hlouposti a předsudkům.

Jak vůbec osobně vnímáte roli duchovního? Považujete se za něj stále, přestože již nejste oficiálně katolickým knězem?

No nevím, zda bych se označil za duchovního. Jsem tělesný se vším všudy. Ale přece jen každý jsme duch, aspoň zárodečně. Duch je především dechem života, avšak představuje život, který přesáhl pouhé biologické a sociální danosti. Nejsme pouhými produkty neosobních sil. Být duchem znamená plné rozvinutí lidského potenciálu.

Rád poskytuju příležitostně službu, ke které mne studium a kněžská praxe v církvi vybavila. Některým lidem nevadí moje neoficiální pozice v církvi. Občas pro vlastní vnitřní posilu navštěvuji např. obřad Obce křesťanů. Jindy jsem zase zván jako host kázat do různých církví, zvlášť přátelské vztahy se mnou zachovává např. baptistický sbor v Praze na Topolce. Po exkomunikaci v římské církvi jsem zakotvil v církvi starokatolické. Je to alternativní, demokratičtější, avšak i výrazně menšinová podoba katolické tradice. Budou-li tam pro to (možná už za pár měsíců) příznivé okolnosti, rád se i tam zapojím do nějaké podoby stálé služby. Musím však přiznat, že nejsem typický článek organizační struktury. Jsem nejvíc doma ve svobodném akademickém prostředí.

Vnímáte u církve katolické kromě tendencí, jež kritizujete, i nějaké pozitivní směry či osobnosti?

Kde je tato církev opravdu katolická, tedy všeobecná, tam je inspirativní. Sledoval jsem velké postavy teologie jako Karl Rahner nebo Henri de Lubac. Duchovnímu životu mě učili třeba Thomas Merton, Bede Griffiths nebo Bruno Barnhardt. Jenže jsou to všechno spíše lidé minulé generace. Někteří mniši vyšli daleko vstříc jiným náboženstvím. Z katolických kořenů vyrůstalo emancipační společenské hnutí zejména v Latinské Americe, které se dnes musí začít učit z vlastních chyb. V tomto regionu došlo k radikálním reformám ve směru demokratického socialismu. Reprezentuje mi to např. sansalvadorský arcibiskup Óscar Romero zavražděný pravičáckými militanty. Z toho prostředí pochází i současný papež. S ním došlo k zázraku. Na stolec římských pontifiků dosedl křesťan. Znám i pár českých katolíků, se kterými si dobře rozumím. Jména si ponechám pro sebe, abych jim nezpůsobil potíže.

Velkou publikační práci jste odvedl na poli religionistiky, teologie a vzájemných přesahů. Zajímalo by mne, zdali to, že člověk věří určitým způsobem (má vztah k určité náboženské tradici), má vliv na práci v oboru. Ateista s velkou pravděpodobností studuje náboženské projevy s odstupem – jeden jako druhý. Křesťan a navíc třeba ještě kněz, se musí nutně potýkat s různými svými niternými sklony vymezovat se vůči jiným náboženstvím. Nebo se pletu?

Máte pravdu. V religionistice se to řeší. Nepředpojatý odstup je žádoucí. Také se však v humanitních oborech dospívá ke zjištění, že tam není možná objektivita. Člověk, který je tématem těchto oborů, není objektem, předmětem či věcí. Je subjektem, osobou. A tyto obory včetně religionistiky jsou spíše meziosobním počínáním. Úkolem religionistiky není jen náboženství popsat a srovnat, nýbrž jim také porozumět a přispět k dorozumění mezi náboženstvími a dorozumění náboženství a sekulární společnosti. Tam pak vnitřní zkušenost s náboženstvím může být ku prospěchu. Je ovšem nutno udržet pozici, že religionistika není ve službách církví. Neřeší, které náboženství je pravé, není obhajobou náboženství. I když by zároveň měla být i kritikou náboženství (případného svého i jiných), zejména z hlediska jeho role v emancipačním projektu člověka rozhodně není (jak si někteří náboženští činitelé představují) nástrojem potlačování náboženství.

Možná je názor oněch činitelů ovlivněn obdobím před rokem 1989, kdy ideologicky pojímané humanitní obory měly mimo jiné sloužit i k překonání buržoazních a jiných přežitků, mezi něž bylo počítáno i náboženství, a dále k sekularizaci a „zvědečtění“ pohledu člověka na svět. Existuje tu vlastně principiální otázka mocenského pojetí vědy na straně jedné a náboženství na straně druhé, z něhož se, myslím, ani jedna ze stran doposud zcela nevymanila. Mocenské pojetí vede k vzájemnému vymezování, přetlačování, vyvyšování jednoho nad druhým. Duch doby se ale od roku 1989 mění, probíhá demokratizace: Může v něm věda – řekněme třeba zrovna religionistika – působit nějak i opačně? Mohla by třeba přispět ke vzájemnému poznání a mírové koexistenci islámu a křesťanství? Anebo je to naivní představa a řešit se to bude vždy čistě politicky a případně silou?

Řekl bych, že dnes už nežijeme v době konfliktu vědy a náboženství. Dnes už jen okrajové skupinky fanatiků na obou stranách bojují proti druhé straně. Jednu nám mohou představovat američtí (a jiní) křesťanští fundamentalisté, pro něž je standardní věda nepřítelem pravého biblického křesťanství. Věda sama je proměnlivá, nemá definovaná dogmata. Vědu jako závazný světový názor hájí u nás dnes snad už jen Sisyfos. Je to ovšem spolek převážně kmetů, který sotvakdo bere vážně.

Dnes se učíme pokoře vůči skutečnosti. Už neukázňujeme skutečnost závaznými teoriemi. Spíše se bráníme imperiálním nárokům vědy, náboženství a jakýchkoli ideologií. Velké příběhy už pro nás nejsou přesvědčivé. Dnes už se jeví jako iluze vše vysvětlující koncepce.

Výchozí myšlenky velkolepých myšlenkových systémů se zdají být samozřejmé. Jednotlivé kroky budující mohutnou stavbu vědění se zdají být perfektně logicky svázané. A přesto vzniklý systém musíme vystavit podezření. Ukáže se, že jde o brilantní myšlení, avšak postavené na principu moci. Poznání umožňuje vládnout, vládnout nad přírodou a pokořovat ji, využívat a zneužívat jejích darů a vysávat ji. A je to poznání omlouvající vládu nad lidmi, autoritářskou moc vládnoucí jménem jediné Pravdy, lhostejno zda náboženské nebo vědecké.

Religionistika, jak již bylo řečeno, může přispívat k dorozumění. Nemůže náboženství ovlivňovat, ale může ukázat možnosti vzájemného uznání, sdílení a spolupráce, například podle historických analogií.

Zmínil jste termín emancipační projekt člověka. Jak byste jej přiblížil? Je to podle vás skutečně projekt (tedy vědomá činnost, projektování) člověka jako jednotlivce (nebo nějaké organizace), anebo to má nějakou souvislost s hlubším, původně nevědomým a postupně se zvědomujícím duchovním pohybem lidstva jako celku, jehož je člověk-jedinec součástí, nikoli však výhradním „projektantem“? Odkazuji zde na jungovský termín individuace, který vystihuje proces cesty, kterou – zjednodušeně řečeno – prochází lidské individuum (a také lidstvo) od nevědomého stavu po narození ke svému uskutečnění jako sebe-vědomé bytosti.

Stává se, že člověk je někomu prostředkem k dosažení nějakých cílů. Je redukován na předmět či věc. Může být použit a zanechán. Může se například z něj vysát pracovní síla a pak jako nepotřebný může být odhozen do škarpy. Je jen položkou v ekonomických propočtech a je zcela popřen jeho vnitřní život, jeho subjektivita. Není živou osobou s respektovanými zájmy, touhami a vztahy. Člověk se někdy ocitá v roli bezejmenné jednotky masových pohybů a jako jednotlivec má být obětován Velkým Cílům.

Aniž bychom tvořili nějakou fiktivní linii, kdy jedna etapa musí nutně navázat na předchozí a vše směřuje ke Světlu, můžeme přece jen pozorovat dlouhověké historické děje, kdy postupně končí otroctví, nevolnictví a poddanství a člověk se stává občanem. Je uznána jeho osobní svoboda. Má právo na ochranu života, svobodu pohybu, sdružování, shromažďování a projevu. Můžeme tyto děje nejen pozorovat, ale pokládat se za jejich aktéry. Vzniká občanská demokracie zahrnující liberální principy. Jako další etapa se nabízí demokracie sociální. Deklarovaná svoboda se tak může stávat reálně uplatňovanou svobodou.

Víme velmi dobře z historické zkušenosti, jak pokrok není samozřejmý. Jak se dějí pokusy vrátit se k otrokářským a nevolnickým manýrám. Proti demokracii se formují diktátorské a totalitní režimy. Dnes zažíváme dobu, kdy velká část české (a částečně i evropské a západní) společnosti přestala důvěřovat demokratickým a liberálním principům a volá po vládě pevné ruky, po zadrátování hranic, po kontrole pohybu lidí a myšlenek.

Rovněž tržní fundamentalismus drží pevné pozice i přes hlubokou ekonomickou krizi, již nedávno vyvolal. Práce má být nadále zbožím a ne svobodným projevem lidských tvůrčích schopností. Zdraví bylo označeno za „zboží jako každé jiné“. Je silná tendence přestat vzdělání chápat jako veřejnou službu a komercializovat je. Náboženství jsou dnes nucena hájit především své ekonomické zájmy a podřizovat jim to, co hlásají. Prostě vše je čím dále, tím více sešněrováno.

Věřím, že emancipace společnosti se neobejde bez člověka, který zažívá sám sebe plně jako člověka, jako osobu. Připomenu staré paradoxní rčení, že člověk není pouze člověkem. Potenciál člověka můžeme nazvat božským. Sociální emancipace má malé šance na prosazení, pokud by jejím činitelem byl člověk zotročený biologickými a sociálními silami. S ekonomickým a politickým osvobozením by měl jít ruku v ruce psychologický proces popsaný třeba Jungem jako individuace, jako prohlédnutí persony, integrace stínu a průchod archetypy až k Tomu vlastnímu (das Selbst). A ještě jinými obrazy, například jako znovuzrození nebo jako alchymickou transmutaci, popisují tento proces mystici a hermetici.

Začali jsme náš rozhovor vzpomínkami na poměrně dlouhé počáteční období Vašeho života prožité na Slovensku. Jak se ze „své staré vlasti“ díváte na Slovensko dnes? Třeba na jeho tradiční kulturu i duchovní svět, v němž zrovna katolictví hraje velkou roli? Stýkáte se se slovenskými duchovními, ať už jakékoli církve?

Slovensko se do mne za 27 z dosavadních 70 let mého života samozřejmě vepsalo. Ještě 41 let po návratu do Prahy mluvím slovensky stejně plynně jako česky. Slovenské knihy se z českého trhu vytratily (a vím, že tomu není naopak), ale já si knihy ve slovenštině, které česky nejsou k dispozici, umím najít.

Ale na druhou stranu mi není líto Československa. I když jsme se Slováky žili v různých formách soustátí od konce 14. do prvních let 20. století, neznamená velmi podobný jazyk stejnou historickou zkušenost. Přeji Slovákům samostatný stát a jsem s nimi rád v Evropské unii.

Odlišnou národní mentalitu ukazuje i role náboženství v obou zemích. Češi ochotně přijali protináboženskou propagandu minulého režimu a vliv náboženství se prudce propadá i po nastolení svobodných poměrů od konce roku 1989. Slováci ateizačním tlakům odolávali a vliv náboženství tam v posledním čtvrtstoletí roste.

Náboženství na Slovensku je převážně oporou archaických, autoritativních tendencí. Ukazuje to například likvidace výjimečného křesťana na trnavském arcibiskupském stolci Róberta Bezáka a vynucené referendum, které mělo ústavně podpořit represivní partnerskou etiku. Slovenští voliči ovšem církevní odpovědi na tři otázky v referendu nepodpořili. My i oni snad postupně objevujeme svou evropskou identitu.

Kontakty s bývalými kolegy a spolubratry ve službě už nemám. Snad bych jen připomněl jeden z bratislavských sborů Církve bratrské a jeho kazatele Daniela Pastirčáka. Je to jedinečné společenství i ve srovnání s českou Církví bratrskou, a kdybych bydlel v Bratislavě, byl by asi mým duchovním zázemím.