KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

Přinášíme překlad rozhovoru, který na začátku června poskytl ekonom Thomas Piketty francouzskému ekologickému deníku Reporterre. Řeč je v něm nikoliv pouze o environmentálních aspektech fungování současného ekonomického systému, ale především o nerovnostech, jejich příčinách a důsledcích pro budoucnost naší společnosti.

Reporterre: Jaká je základní myšlenka vaší knihy „Kapitál v 21. století“? (Pozn. red.: Reflexi této knihy jsme přinesli v KN 17/2014.)

Thomas Piketty: Má práce zpochybňuje ideologicky danou představu, dle níž růst vede k samovolnému snižování nerovností. Výchozím bodem výzkumu bylo shromáždění historických dat, a to v dosud nevídaném rozsahu, o majetku a příjmech. V devatenáctém století kladli ekonomové mnohem větší důraz na distribuci příjmů, to zcela ustalo v polovině dvacátého století. V devatenáctém století bylo ale k dispozici jen málo údajů. A tak až do nedávna nebyla provedena žádná systematická práce. Udělali jsme ji až my, a to za pomoci údajů z několika desítek zemí z rozmezí delšího než jedno století. Zásadně to mění perspektivu.

V padesátých a šedesátých letech dvacátého století převládala velmi optimistická vize vycházející především z práce ekonoma Kuznetse, podle níž dochází v rozvinuté industrializované společnosti k samovolnému mizení nerovností. Ve skutečnosti Kuznets pouze konstatoval jejich snížení mezi lety 1910 a 1950. Jednoznačně to souviselo s první světovou válkou a krizí v třicátých letech. Kuznets si toho byl vědom, ale v atmosféře studené války bylo třeba najít optimistické závěry a pomocí nich přesvědčit především rozvojové země: „Nepředávejte moc komunistům! Růst a snižování nerovností jdou ruku v ruce, stačí počkat.“

Nicméně ve Spojených státech a v rozvinutých zemích dnes nerovnosti znovu nabyly velmi velkých rozměrů, jsou srovnatelné s těmi, které Kuznets pozoroval v roce 1910. Má práce je rozborem tohoto vývoje a jejím ústředním tématem je skutečnost, že neexistuje nevyvratitelný ekonomický zákon, který by zajišťoval snižování, nebo dokonce odstranění nerovností. Před sto lety byly nerovnosti v evropských zemích větší než v USA, dnes je tomu naopak. Neexistuje žádný ekonomický determinismus.

Poukazujete na důležitost střední třídy. To ona umožnila, že společnost přijala nárůst těchto nerovností?

Rozvoj této „střední třídy vlastníků“ je bezpochyby nejdůležitějším obratem posledního století. Padesát procent lidí, ti nejchudší, nikdy nic nevlastnilo a ani dnes téměř nic nevlastní. Deset procent nejbohatších, ti, kteří před stoletím vlastnili téměř vše, tedy devadesát a víc procent majetku, z něho v současnosti vlastní v Evropě pouze šedesát a v USA sedmdesát procent.

Je to stále hodně, ale rozdíl tu je. Čtyřicet procent dnešní populace, které před stoletím bylo tak chudé jako ti nejchudší, zažilo proměnu svého postavení: tato ústřední skupina vlastnila v sedmdesátých letech dvacátého století až třicet procent celkového majetku. Ale tento poměr klesá a dnes se pohybuje okolo dvaceti pěti procent. Zatímco deset procent nejbohatších může pozorovat, jak jejich bohatství dále narůstá.

A zhoršující se situace této ústřední skupiny vysvětluje narůstající sociální napětí?

Ano. Může dojít až k obecnému zpochybnění základů našeho společenského systému, jestliže velká část střední třídy získá dojem, že ztrácí, a zároveň se těm nejbohatším podaří vyvléknout se s mechanismů zajišťujících solidaritu. Hrozí riziko, že čím dál víc lidí začne hledat sobecká řešení nacionalistického ražení, a to z neschopnosti přinutit platit ty nejbohatší. Jedna z nejvíce zneklidňujících tendencí moderní společnosti je její potřeba až absurdně obhajovat nerovnosti s cílem je…

…legitimizovat

…ospravedlnit dědictví, rentu nebo prostě držbu moci. Když si manažeři přidělí deset milionů eur ročně, ospravedlňují to svou produktivitou. Vítězové vysvětlují poraženým, že se tak děje v obecném zájmu. Až na to, že lze stěží najít nějaký důkaz, který by potvrzoval, že je užitečnější platit manažerům deset milionů místo jednoho.  

Dnes je diskurz stigmatizující poražené mnohem agresivnější než před sto lety. Tehdy si aspoň nikdo nedovolil tvrdit, že sloužící nebo chudí jsou chudí, protože jim chybí nadání nebo čest. Byli chudí, protože to tak prostě bylo.

Jednalo se o společenský řád.

Společenský řád, který byl ospravedlňován potřebou existence třídy, jež se může věnovat i jiným záležitostem než přežití: umění, vojenství a dalším. Neříkám, že takové ospravedlnění bylo dobré, ale představovalo nižší psychologický tlak na „poražené“. 

Tito „poražení“, střední třída, mohou sklouznout k sebezahleděnosti, jak ukazuje logika extrémní pravice?

Bezpochyby. To je největší hrozba. V Evropě se můžeme obávat návratu egoismu postaveného na nacionalismu. Nedaří-li se pokojným způsobem řešit vlastní sociální problémy, je lákavé hledat viníky jinde: mezi pracujícími, kteří přišli ze zahraničí, mezi línými Řeky a tak dále.

Důležitá část vaší práce se týká „růstu“ ekonomik. Dokazujete, že roční míry růstu pohybující se okolo pěti procent jsou z historického hlediska zcela výjimečnými.

Je třeba si zvyknout na růst, který je strukturálně pomalý. I růst na úrovni jednoho nebo dvou procent vyžaduje nalezení nových zdrojů energie.

Bez hojnosti energetických zdrojů nelze dosáhnout růstu o jedno či dvě procenta?

Přijde chvíle, kdy už to dál prostě nepůjde. Od dob průmyslové revoluce, od roku 1700 po rok 2015, byla roční míra celosvětového růstu 1,6 procenta. Z toho jednu polovinu (0,8 procenta) lze připsat růstu populace, druhá polovina představuje nárůst hrubého domácího produktu na obyvatele. Těm, kteří sní o návratu zlatých časů od roku 1945 do roku 1973, jež se vyznačovaly růstem okolo pěti procent, to může připadat zoufale málo. Ve skutečnosti tento roční růst o 1,6 procenta umožnil během tří století zdesetinásobit světovou populaci i životní úroveň. Kumulovaně tento vývoj představuje ohromný růst. Počet obyvatel vzrostl z šesti set milionů v roce 1700 na dnešních sedm miliard.

Může nás být za tři století více než sedmdesát miliard? Není jasné, jestli je to žádoucí, či vůbec možné. A co se týče životní úrovně, její zdesetinásobení je čirá abstrakce.

Průmyslová revoluce navýšila v devatenáctém století v preindustriálních zemědělských společnostech růst blížící se nule na jedno nebo dvě procenta ročně. To je extrémní rychlost. A jen ve výjimečných obdobích poválečných rekonstrukcí nebo v situaci, kdy určitá země zrychleně doháněla jiné, růst dosáhl, či dokonce předčil pět procent.

Politici, většina vašich kolegů ekonomů, novináři píšící o ekonomice, všichni věří v roční růst o dvě či tři procenta, někteří dokonce sní o šesti či sedmi procentech jako v Číně.

Diskurz postavený na tvrzení, že bez návratu k ročnímu růstu o čtyři či pět procent nelze dosáhnout blahobytu, je z hlediska ekonomické historie absurdní.

Přesto jste v textu, který spolu s vámi podepsali i němečtí a britští ekonomové, použil termínu „silný růst“.

Pro mě je růst o jedno či dvě procenta silný! Z pohledu jedné generace jde o velmi, velmi silný růst.

Roční růst o jedno či jedno a půl procenta po dobu třiceti let představuje zvýšení ekonomické aktivity o třetinu či polovinu za generaci. To je extrémně rychlé tempo rozvoje společnosti. Aby si každý mohl najít místo v takto rychle se rozvíjející společnosti, je třeba vysoce propracovaný systém vzdělávání a navazující kvalifikace, funkční přístup na pracovní trh, nemá to nic společného s preindustriální společností, která se z generace na generaci reprodukovala takřka identickým způsobem.

Ale na druhou stranu mně myšlenka, že žádný růst už není možný, připadá rovněž nebezpečná. Představa takového vývoje trvajícího několik generací je strašlivá, zmizela by lidskost, lidství a nakonec lidstvo samo.

Možnost růstu blížícího se nule nebo demografického poklesu znovu zvýrazňuje důležitost akumulovaného majetku. Vrátili bychom se do společnosti dědiců, kterou Francie z důvodu populační stagnace poznala se vší akutností na konci devatenáctého století.

Má ještě smysl mluvit o růstu HDP, má-li ekonomická aktivita tak velký dopad na životní prostředí?

Lépe zapracovat „přírodní kapitál“ do ekonomického účetnictví je zásadní úkol. Poškození přírodního kapitálu představuje riziko, které je nesrovnatelně vážnější než všechno ostatní. To je skutečný dluh. Veřejný dluh, o kterém všude tolik slyšíme, je jen takový vtip! Jde o čistou slovní hříčku: část obyvatel platí daně, aby z nich byly zaplaceny úroky připadající jiné části obyvatel. Ale nejsme zadlužení vůči planetě Mars!

Veřejné dluhy byly i v minulosti: dvě stě procent HDP v roce 1945, které vymazala inflace. Ostatně jen díky tomu bylo možné, aby země jako Německo nebo Francie v padesátých a šedesátých letech tolik investovaly do infrastruktury, do vzdělávacího systému. Kdybychom ten dluh museli zaplatit, i s úroky, jak je dnes požadováno po Řecku, vůbec nikam bychom se od té doby nepohnuli. 

Veřejný dluh představuje falešný problém. Finanční majetek, hodnota nemovitostí a obchodovaného zboží, majetek domácností, všechno toto vzrostlo mnohem více než veřejný dluh. Nárůst množství a hodnoty produktů, s nimiž se dnes obchoduje, je mnohem významnější než veřejný dluh, který lze škrtnout jedním tahem pera.

Naopak, jestliže za padesát let vzroste průměrná teplota na Zemi o dva stupně, to už není žádná slovní hříčka! A dosud nemáme žádné nástroje, které by nám umožnily vyřešit problém nákladů, jež musí nést přírodní kapitál.

Má ukazatel HDP, který nezahrnuje přírodní kapitál, nějaký smysl?
Ukazatel HDP neměl nikdy smysl. Osobně používám koncept národního důchodu: abychom se od ukazatele hrubého domácího produktu dostali k národnímu důchodu, je nutné odpočíst znehodnocení kapitálu. Jestliže nějaká katastrofa poškodí určitou zemi, a ta poté věnuje veškeré své kapacity na svou obnovu, může mít velmi vysoké HDP, zatímco její národní důchod bude velmi nízký.

Je třeba brát v potaz to, co bylo zničeno, zaúčtovat přírodní kapitál. Sečíst jen to, co vytvoříme, aniž bychom odečetli to, co zničíme, je stupidní.

Proč se nepracuje na změnách v národním účetnictví, které by umožnily zahrnout přírodní kapitál?

S lidmi z IDDRI (Institut du développement durable et des relations internationales) zkoušíme rozšířit World Capital Data Base, která je zaměřená hlavně na uhlí. Ale máte pravdu, že se doposud na ničem moc nepracovalo. Naše analytické kategorie jsou stále hluboce zakotvené v představě nekonečného růstu, která vznikla během tří poválečných desetiletí.  

Kapitál je velmi mocný, drží politickou moc, vlastní média. Nenacházíme se v patové situaci?

Minulost nás učí, že se věci mohou změnit rychleji, než se zdá. Historie nerovností, příjmů, majetku nebo daní je plná překvapení. Co z toho všeho vzejde, je zcela otevřené, vždycky existuje několik možných scénářů. Každopádně je více způsobů, jak si poradit. Rychleji či pomaleji, více či méně spravedlivě, více či méně nákladně.

Rozhovor vedl Hervé Kempf, do češtiny jej přeložil Petr Mezihorák. Překlad byl publikován s laskavým svolením deníku Reporterre. Originál rozhovoru, který byl zveřejněn 2. června 2015, naleznete zde.

V českém překladu vydalo Kapitál v 21. století Thomase Pikettyho nakladatelství Universum (květen 2015, 664 stran).