KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

Do hloubky jdoucí rozhovor s historičkou a politoložkou Veronikou Sušovou-Salminen o dnešním Rusku, České republice, jejím nynějším domově ve Finsku, o Turecku a Evropě v dnešním ideologizujícím a depolitizujícím se světě.

Jako politoložka se zabýváte Putinovým Ruskem, máte ovšem i vzdělání historičky a věnujete se ruským dějinám. Napsala jste knihu s názvem Putin: Nezkreslená zpráva o mocném muži a jeho zemi. Kdybyste měla Vladimira Putina umístit na žebříček hlav ruského (a sovětského) státu, mezi které jiné vládce by se dostal? A proč?

To je těžká otázka, protože historické osobnosti a hlavy států obvykle hodnotíme z nějaké vzdálenější perspektivy, z konečnosti a znalosti důsledků. V případě Vladimira Putina to nejde, protože jeho „projekt“ je stále v procesu. V knížce jsem pro charakteristiku Vladimira Putina a jeho politiky použila metaforu chameleona, který podle nejrůznějších potřeb a pod různými tlaky proměňuje svoji politickou a také ideologickou tvář. Takže odpovím v duchu této metafory: prezident a premiér Putin má či v posledních šestnácti letech měl různé tváře, které připomínaly různé ruské panovníky a představitele nebo na ně navazovaly.

V něčem navazoval na Petra Velikého, a to v době, kdy viděl západní Evropu jako zdroj pro ruskou modernizaci. Na Alexandra II., během jehož vlády došlo k transformaci po zrušení nevolnictví, navazoval, když se snažil reformovat post-sovětský právní systém Ruska podle západních vzorů. V konzervativních postojích k revoluci navázal na Mikuláše I. a ve spoléhání na ruský nacionalismus a na armádu zase na Alexandra III. Zlé jazyky dneška ovšem tvrdí, že dnes stále více připomíná Brežněva s jeho „zastojem“ (stagnací).

Zásadní otázky, s nimiž se vyrovnával a které jsou z jeho kroků patrné, bych shrnula takto: Jak se vyrovnat se Západem z pozice velmoci na okraji? Jak udržet jednotu a stmelit etnicky, nábožensky i kulturně různorodé prostředí ruského státu? Jak takovou různorodou společnost úspěšně spravovat? Kde je zlatá střední cesta mezi změnou a tradicí? Je Rusko víc Evropa, nebo Asie?

Myslím, že analogie jsou vždy nepřesné, nicméně to, že Vladimir Putin v nových podmínkách hledal řešení pro řadu starých ruských problémů a inspiroval se v něm svými předchůdci, je skutečnost.

Žijete na finském venkově, v zemi, která si za téměř sto let své samostatnosti na Rusku vydobyla zvláštní postavení díky důsledné neutralitě, již zachovávala i v době studené války mezi dvěma politickými bloky, představujícími dva odlišné styly politického zřízení. Jak je na tom politika „finlandizace“ dnes?

Finlandizace byla výsledkem velmi konkrétního uspořádání po druhé světové válce. Už dříve jsem ji popsala jako takovou sadu adaptačních strategií ve vztahu k velkému sousedovi. Finové tu jednali velmi realisticky a pragmaticky v rámci daných a dost omezených možností. Je nutno přiznat, že finlandizace zahraniční politiku Finska jako malé země omezovala, ale zároveň byla ukázkou toho, že takové aranžmá nemusí být ponižující a že se z něj dá profitovat. Finové se z nevýhodné situace snažili získat co nejvíc pozitivního. To je ostatně jejich mentalita – v tvrdé přírodě najít obživu a důstojný život. Udělat z nevýhod výhody.

V současnosti je tato, řekněme „kekkonenovská“ (Urho Kekkonen byl dlouholetý prezident Finska v době finlandizace), tradice politiky vůči Rusku oslabená ve prospěch finského atlantismu. Vstup do EU narušil neutralitu Finska, i když země zatím zůstává mimo vojenskou alianci NATO. Přísně vzato ale už není neutrální. S aliancí stejně jako s USA velmi vážně flirtuje na základě bilaterárních smluv, které zemi k oběma přibližují. Zdá se mi, že Finové se dnes snaží sedět na dvou židlích najednou. Na jednu stranu pokračují v přibližování k NATO pod tlakem bezpečnostních úvah a ideologie „euroatlantismu“, na druhou stranu však finští politici tuší, že vstup do aliance navzdory ruskému názoru bude pro zemi bezpečnostní riziko. Hodí do koše „zvláštní“ (míněno ve smyslu výhodnosti) vztahy s Ruskem? Tohle je stav dilematu. A nejsem si jistá, zda je to dlouhodobě udržitelná politika.

Jak vnímají finlandizaci obyčejní Finové?

Co se týká veřejného mínění ve Finsku, to se posunulo velmi mírně směrem k členství země v NATO, a to především v důsledku ukrajinské krize a důsledné masáže některých finských médií a politiků, kteří samozřejmě ruskou politiku na Ukrajině využili jako argument pro NATO. Je to ale pořád méně než polovina lidí, kteří jsou ochotni členství podpořit.

Moje osobní zkušenost, která nemusí být úplně reprezentativní, je taková, že se obvykle setkávám s velmi pragmatickým vztahem k Rusku. Finové říkají: Rusko je náš soused, těžko ho změníme, musíme se snažit s ním vyjít. Neznamená to ale vůbec, že se před Moskvou budou servilně klonit a klepat se strachy. Když jsem se například svého finského tchána ptala na to, jestli je podle něj v pořádku, že finský prezident jel na slavnostní zahájení olympiády v Soči, když ji velká část evropských státníků ignorovala, řekl: „Je to dobře. Finsko se musí starat o svoje zájmy.“

Jen k dokreslení: tchánův tatínek bojoval ve finsko-sovětské i takzvaně pokračovací válce jako odstřelovač a na celý život ho to poznamenalo. Tchán kvůli té válce strávil prvních šest let života v pěstounské rodině ve Švédsku v rámci programu pomoci. Rodiny se tak snažily zachránit ty nejmenší před válkou – tím, že se jich vzdali. Lidi tady mají dost důvodů k nenávisti Rusku. Nemluvě o východní oblasti Karélie, která se stala ruským územím, a karelské otázce vůbec. Přesto se s ní v osobních kontaktech setkávám minimálně.

Představuje podle vás finlandizace příklad aplikovatelný i v jiných zemích, například v České republice?

Nemyslím, že finlandizace je pro Česko vůbec aktuální, protože jako členové EU a NATO máme zahraničněpoliticky velmi jasně definované místo a manévrovací prostor. Něco jako finlandizace kromě toho vyžaduje výrazné politiky s páteří, kteří umí myslet strategicky a nemají strach. Země jako ČR hledají jenom ochranu, ale nedělají skutečně strategickou zahraniční politiku v rámci prostoru, který malé země mají. O něčem podobném jako finlandizace se mluvilo v souvislosti s Ukrajinou, kde by to bylo určité řešení. Jenže současné elity na Ukrajině dávají přednost totální závislosti na Západu. Finlandizace je reálpolitické řešení, které dneska nahradila všeobecná ideologizace a mluvení o hodnotách a principech.

Už několik let se zásadně mění politická mapa České republiky. Naši levici nejprve rozštěpila volba prezidenta Zemana, posléze válka na Ukrajině, pak uprchlická krize, nejnověji Brexit – a jistě přijdou i další fenomény. Mám pocit, jako by dělicí čára dneška vedla spíše než mezi pravicovou a levicovou částí naší společnosti mezi pražskou kavárnou (lhostejno, jakého politického zaměření), odtrženou od života, a zbytkem populace, stojícím na pevné zemi. Jak to cítíte jako Pražačka žijící ve Finsku? Mimochodem, existuje ve Finsku podobná polarizace mezi hlavním městem a „venkovem“?

Velká ideologizace politiky vede k polarizaci. A ideologizaci doprovází zase moralizace, která vlastně paralyzuje politiku, protože ji depolitizuje. Dneska jako by se neslušelo vidět politiku jako konflikt a demokratickou politiku jako určitý konsenzus o tom, jak se takový konflikt vede. Dnes se politika začíná chápat tak, že nemá jít o klasické přerozdělování zdrojů, ale o hodnoty dobra a zla a nějaký vyšší princip, a materiální věci jsou dnes „pod úroveň“. V důsledku toho chybí skutečné alternativy, všechny strany a politici nabízejí a pak dělají stejnou politiku s nějakými kosmetickými rozdíly. A neoliberalismus si dál za oponou mluvení o hodnotách přerozděluje zdroje směrem nahoru, zatímco většina se má spokojit s drobty, ale cítit se přitom dobře, že je na té „správné straně“.

Všimněte si toho, že sám pojem pražská kavárna nemá vlastně politický smysl, je to pojem estetizující a zase depolitizující. Stejně tak je to s kritikou prezidenta Zemana, cílenou třeba na jeho fyzické vlastnosti, či na rysy takzvaných „buranů“ – to jsou ve své podstatě estetické postoje. Pojem venkov, který jste použil vy, se vlastně nepoužívá. Máme tu „kavárnu“ nebo „elity“ versus „burani“ a „plebs“, který už pro některé nemá kvality vhodné pro demokratické rozhodování a neměl by o ničem zásadním rozhodovat. To všechno je „post-politika“.

Tohle rozdělující vidím jako výsledek sterility současné post-politiky. Ta vaše metafora, že venkov stojí na pevné zemi, nenaznačuje nic jiného, než že lidé zoufale hledají způsob, jak vyjádřit a vůbec definovat svoje zájmy a problémy z politického hlediska. Je tu problém politické nereprezentace. Prezident Zeman se stal „tribunem lidu“, který se vědomě sociokulturně přibližuje obyčejnému člověku, mluví za něj jeho jazykem a pomáhá kanalizovat emoce. Ale tohle vůbec nestačí. Musíme se dostat od rétoriky zpátky k politice.

A samozřejmě, že sterilní neoliberální konsenzus, který si nárokuje univerzální pozici liberálního a demokratického, využívá zase všechny rétorické prostředky k tomu, aby se nic nezměnilo. A nejde o slova, ale o podstatu, která se rozhodně nezměnila – o spravedlivé a sociální přerozdělování zdrojů ve společnosti, jež bylo vždy otázkou politického boje.

A k vaší druhé otázce: Tak silnou polarizaci jako u nás mezi hlavním městem a venkovem ve Finsku nespatřuji. Ale všimla jsem si, že tu jsou určité rivality mezi lidmi ze severu (kde bydlím například já) a jižany nebo lidmi z Helsinek. Je to ale spíš otázka lokální hrdosti: něco ve stylu, že „my tady na severu nejsme změkčilí jako lidi z jihu a hlavně z hlavního města“. Dodám ale, že bydlíme hodně blízko velkého města a mám to patnáct minut na letiště, odkud můžeme via Helsinky do celého světa. Takže to venkov je a současně i není.

Stejná polarizace, o níž mluvím, se zdá zachvacovat svět v otázce Putinova Ruska. Na jedné straně se na něj svaluje vina téměř za všechno, od války na Ukrajině a v Sýrii až po volební neúspěchy Hillary Clintonové, na druhou stranu se Putinovo Rusko pro část levice stává ikonou, o níž si myslí, že nás zachrání od zničující euroatlantické politiky válek, revolucí a rozevírajících se nůžek mezi vrstvou superboháčů a chudnoucím zbytkem populace. Jaký je váš realistický pohled? Je Putinovo Rusko „válečný štváč“, nebo spíš „uklidňovatel“ konfliktů? A jak si ruský stát aktuálně stojí se sociální a protioligarchickou politikou?

Polarizace tu je zase důsledkem ideologizace zahraniční politiky. V případě Putinova Ruska si na Západě hrajeme na zlé Rusko, které může za všechny nešvary světa, a na hodný Západ, který přece chce pro všechny jen to nejlepší, a důkazem pro to je jeho vlastní blahobyt. Podle této verze Rusko jedná samo za sebe a Západ jen dobromyslně reaguje na zlé kroky Ruska. Je to pohádka, která nemá s popisem reality nic společného. Uvěřit jí znamená fatálně se mýlit. Z hlediska zemí jako ČR nebo Finsko je si dobré pamatovat, že žádné hodné velmoci neexistují. Jednání zemí je otázkou složitých vztahů, akcí a reakcí, nikoliv jednostranným monologem. 

Rusko se chová jako velmoc v systému mezinárodních vztahů, který do dnešních dnů není postaven na nějakých demokratických principech. Rozhoduje v něm moc, ať v podobě vojenské síly, ekonomické moci, nebo v podobě kulturní nadvlády. Rusko má zároveň řadu nevýhod včetně toho, že proti němu stojí silná tradice rusofobie, která se staví ke každému jeho kroku podezíravě. Na základě nikoliv analýzy dneška, ale analogií k minulosti hodnotí veškeré jeho zahraničněpolitické jednání. Západ má po ruce velkou kulturní moc v podobě nároku na univerzální pravdu.

Řada odborníků vám dnes řekne, že v současném Rusku už oligarchové v tradičním smyslu slova nejsou. Rusko má jenom skupinu miliardářů s různě velkým napojením na stát. Nicméně pokud si dovolím použít v Česku dost tabuizované slovo „politická ekonomie“, tak ta je v putinovském Rusku postavená stále na principu oligarchie. Putin oligarchy jako třídu nezničil, jen jim vymezil hrací plochu. A statistiky, které také najdete v mojí knížce, ukazují, že miliardáři za Putina několikanásobně zbohatli.

Sociální sféra byla důležitým stabilizačním balíčkem po uragánu perestrojky a transformace, přičemž ekonomická politika Ruska za Putina byla v řadě rysů neoliberální, na což se docela zapomíná. Nedávno například Vladimir Putin v projevu k parlamentu viděl řešení pro ruské zdravotnictví v jeho větší privatizaci a konkurenci. Ruský stát přerozděloval příjmy z prodeje ropy a plynu nedostatečně s ohledem na to, jaké investice by ruská společnost opravdu potřebovala, a hlavně nedokázal udělat nic s téměř výhradní závislostí ruské státní pokladny na příjmech z místních surovin. V současné době v rámci nutného šetření pak Rusko citelně škrtá právě v sociálních výdajích.  

Co se týče Finska, je na tom v sociální sféře nepoměrně líp; například v mém oboru se traduje, že finské veřejné knihovny mají nařízen povinný výtisk, tedy povinnost zakoupit všechny knihy, které jsou na území Finska vydávány. V jakých dalších podstatných rozměrech je finská politika oproti té české sociálnější? A je finský (a obecně skandinávský) sociální stát spíše na vzestupu, nebo na ústupu?

Finsko má tu výhodu, že je to země se systémovou kontinuitou a s dlouhodobě budovaným sociálním státem. Jeho odbourávání tu naráželo na místní politickou kulturu a mentalitu, takže to byla v posledních desetiletích neoliberalizace určitá kotva společnosti a politiky.

Obecně je ale finský model sociálního státu na ústupu, protože finská ekonomika je v posledních skoro osmi letech ve stagnaci. Současná středopravicová vláda hledá cesty k růstu a inspiruje se v současném německém modelu, což znamená v podstatě politiku vnitřní devalvace zaměstnaneckých platů a benefitů v rámci mantry o tom, že finská „drahá práce“ je nekonkurenceschopná. Plány na zavedení základního příjmu je také nutné vidět v kontextu a ve vztahu k tomu, že dnešní systém sociální pomoci je poměrně košatý a odpovídá na různé životní situace. Základní příjem dá občanům jednu částku a přenese odpovědnost na ně. A středopravicová vláda si od něj fakticky slibuje ušetření státních výdajů, takže ho vidí prismatem škrtů. Kdybych to shrnula, mám občas při poslouchání nápadů finské vlády pocit déjà vu z Česka.

Dokončení příště