KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

V minulém vydání Kulturních novin jsme psali o knížce Michala Pavláska S motykou a Pánem Bohem. Dnes hovoříme s jejím autorem, jehož zájmy a aktivity výrazně překračují rámec oné knihy. Kromě práce na etnologických a antropologických studiích natočil i osobně laděný televizní dokument o balkánské cestě uprchlíků a dál hledá způsoby, jak tuto problematiku uchopit. 

Ve své knížce S motykou a Pánem Bohem píšeš, že se ti obec Srediště, jíž jsi se jako badatel zabýval, stala jedním z domovů, kam se vracíš. Jsi schopen říci proč?

Myslím, že opravdu nešlo o nijak přehnanou nadsázku, ale o vyjádření pocitů, které jsem z tohoto místa po mnoha a mnoha návštěvách v uplynulých devíti letech měl a jež mě během přítomnosti v tomto sociálním prostoru často přepadávaly. Coby antropolog, jehož ústřední metodou práce a distinkčním znakem je zúčastněné pozorování, tedy pobyt v terénu, sociálním prostředí, které se snažíme poznat a porozumět mu skrze lokální sociální vztahy ustavující tyto specifické sociální světy, jsem se nutně stával součástí i tohoto prostředí.

Heuréka – ano, i antropologové jsou jen lidé a jako takoví zasahujeme do zkoumaného prostředí – nejsme návštěvníci z vesmíru nebo nějací demiurgové, kteří vyrazí do terénu ze slonovinové věže, položí lidem pár otázek (tak jak to vlastně máte třeba s tou identitou?), vychutnají nabídnuté kafe a zamávají na rozloučenou s tím, že jim snad někdy pošleme výsledek naší práce. Je možné, že se tak i děje, ale tenhle způsob práce odmítám. Jednoduše totiž věřím, že skrze navození pevnějších osobních vztahů s těmi, které zkoumáme, se o našich výzkumných partnerech dozvíme daleko více. Je to navíc férovější výměna informací – stejně tak se mnohé o nás na základě takto vzniknuvších vztahů dozvídají i oni.

A proto pro mě lokality výzkumů byly často i jakýmisi paralelními domovy – ať už to byly vesnice v rumunském či srbském Banátu, na Ukrajině, Chorvatsku… Odžil jsem si tam vlastně část svého života, žil v rodinách jejich každodennost, trávil volný čas, sdílel problémy, diskutoval nad rodinnými alby. Připadal jsem si pak trochu jako nějaký adoptovaný vědec.

Asi to všechno zní strašně idylicky, dobrodružně, ale opak často bývá pravdou – zúčastněné pozorování, zejména po psychické stránce, není věc jednoduchá. Právě tím, jak jsme zahrnuti do zkoumaného prostředí, musíš řešit spoustu etických osobních dilemat, prát se s nudou, pocitem odloučení, neustálé nepatřičnosti… Není den, kdy by sis neřekl: co já tady sakra dělám? Ale právě proto mě tahle disciplína tolik baví – neustále musíš přehodnocovat sám sebe, učíš se, poznáváš, poznání dál předáváš. A to všechno dohromady mi prostě říká, že děláš něco, co má smysl.

Jaksi mimoděk se nabízí také otázka: Proč sis vybral zrovna tohle téma? Nehledal jsi podvědomě nějaký domov? Něco, co by ti chybělo?

Další domovy vědomě nehledám a určitě nejde o nějakou ukrytou vnitřní potřebu hledání něčeho absentujícího v mém osobním životě. Spíše je to o tom, že nevěřím na sociální vědu, která se nechce „ušpinit“ terénem, která chce dopředu stavět příkopy mezi tebou coby výzkumníkem a „objekty“ tvého výzkumu. Ty takzvané objekty jsou totiž lidé jako ty a už jen takto je kategorizovat o nás něco vypovídá.

Věřím spíše v něco, co jeden kolega trefně nazval každodenní angažovaností badatele – tím, že v terénu navozuju specifické vztahy obdarovávání, uzavíráme jakoby společenské smlouvy, jež obdarovaného a dárce uvádějí do smluvního vztahu. Jsem-li obdarován, pociťuji závazek z pozice obdarovaného, který „vyrovnávám“ oplácením daru. Silně pociťovaným závazkem pro mne byly dary, kterými mne „mí“ Središťané neustále zahrnovali (jejich spoluúčast na výzkumu ve formě různých forem výpomoci a podobně). Stal jsem se lovcem jejich času, a proto jsem zase touto knihou chtěl obdarovat právě je. Bez jejich darů (pomoci) by nikdy nevznikla.

Jaký je vůbec tvůj vztah k víře, popřípadě k evangelické tradici? Vnímáš rozdíl mezi rolí víry tady a tam?

Je to zvláštní, ale čím více jsem napsal textů, které se religiozitou tak či onak zabývají, tím mám větší a větší pocit, že u mě osobně vzniká vůči víře větší a větší distance. Pocházím z katolické rodiny, ale jsem tak trochu černá ovce – matriková katolička. Stal jsem se tak trochu poutníkem, nebo vlastně spíš uprchlíkem od víry, k čemuž přispívá i institucionální jednání katolické církve například ve vztahu k některým současným společenským tématům.

Osobní náboženskou víru každého ale nesmírně respektuju a religiozita mě coby fenomén fascinuje. Myslím, že je to právě proto, že se snažím porozumět něčemu, co mi nebylo dáno – často totiž říkám, že víra mi od Boha vlastně dána nebyla, abych tak zároveň zdůraznil respekt k věřícím, ať již jsou z jakékoliv církve. A s velkým respektem jsem pak přistupoval rovněž k religiozitě protestantské reformační tradice, kterou dodnes reprezentuje několik krajanských skupin za hranicemi ČR. Pro ně je víra nejen smyslem života, ale hlavně ústředním identifikačním prostředkem, který definuje jejich „my“ ve vztahu k jiným sociálním skupinám. Proto je u nich význam konfesní identifikace daleko zásadnější než u nás.

Tvým hlavním pramenem byla Josefa Klepáčková, žena a pamětnice, která byla celý život spjata se svým rodištěm. Z tvého textu na mne dýchla úcta, již jsi k ní choval. Je to tak? A pokud ano, čeho sis na ní vážil? – Zajímala se i ona o tebe, o tvůj život, práci, cíle? Komentovala je nějak?

Paní Josefka pro mě byla vlastně jakousi učitelkou a rádkyní života v tom smyslu, že neustále zdůrazňovala to, jak by se měl člověk chovat k ostatním. Ale nebyla to žádná kašírovaná moralistická manýra, právě proto jsem si jí tolik vážil. Ze všech těch chvil, které jsem s ní strávil, ke mně nejvíce promlouval pocit nesmírně bohatých životních zkušeností. Ona si prošla mnohými strastmi, které její světonázor formovaly, a pro mě bylo nesmírnou ctí, že některé věci sdílela se mnou, mladým študákem, nezkušeným antropologickým „uchem“.

Byli jsme sice každý jak z jiného světa, když ona reprezentovala již zaniklý svět mých prarodičů a já neuchopitelný turbulentní čas současnosti, přesto jsme se propojili. Na druhou stranu, když jsem jí vyprávěl o svém životě v Brně, měl jsem pocit, že mi vlastně nerozumí. Neuměla tyto informace nějakým způsobem uchopit, ale vždycky mi kladla na srdce, že člověk musí mít v životě něco jako maják, který mu radí, kde se nachází. Pro ni to byla víra, já ten maják nacházím v lidech, kteří jsou mi osobně nejblíž.

Loni ses vypravil do Makedonie pomáhat uprchlíkům? Bylo to čistě osobní – lidské – rozhodnutí, anebo jsi byl ovlivněn i profesním zájem? Přeci jenom se věnuješ tématu migrace…

Ten profesní motiv se vážně nabízí, protože fenomén migrace mě v rámci výzkumné činnosti roky doprovází, ale nebylo tomu úplně tak. Možná jakási zvídavost a snaha vidět, pochopit, porozumět, uchopit to, co se děje kolem nás. Ano, to jsou motivy, kvůli kterým se věnuju antropologii/etnologii, a přenesly se tak nutně i do motivací odjet v létě do Makedonie… Ale tehdy nás s kolegou Richardem Součkem ovládl spíše pocit, snad lze říci, viny za to, co se děje, protože všichni jsme součástí světa, který uprchlíky a migranty do jisté míry produkuje. Zkrátka, máme v tom prsty, jsme do nějaké míry komplicové a je dobré si to přiznat.

To, že je svět propojený a že je nutno si to přinejmenším připustit, to je zjevná nutnost. Já osobně si myslím, že je to snad největší úkol současného lidstva – povznést se do roviny planetárního myšlení, ale na druhé straně si současně udržet vědomí sebe sama. Vše je natolik propojeno, až se člověku tají dech. Ale jak specifikovat tu spoluodpovědnost? A nemůže být například ten pocit viny nakonec ošidným rádcem, který člověka – zvláště pak v hektickém dění – navede do situace, kterou třeba nepředpokládal? Narazil jsi při svých cestách za a s uprchlíky na momenty, které tě například zklamaly, anebo naopak na situace, které tě překvapily – ale v pozitivním slova smyslu?

K té spoluodpovědnosti bych uvedl dva příklady. Oba souvisí s okamžiky mezi uprchlíky, které jsem se před časem pokusil (sebe)kriticky zhodnotit; resp. šlo o reakci na můj prožitek jisté „dobrovolnické kocoviny“, nastínění něčeho, co jsem si pro sebe nazval ztraceným ideálem pomoci. Reflektoval jsem kritiku diskurzu humanitarismu, kterou dobře ilustruje to, co Slavoj Žižek nazývá „feel-good ideology“. Když si například koupíš kafíčko ve Starbucks, kupuješ si tím i jakousi lepší karmu, protože zároveň část peněz jde na různé formy charitativní pomoci. Pak vlastně nemusíš dvakrát přemýšlet nad náklady svého konzumerismu, snadno se z něj takto vykoupíš.

Měl jsem pocit, že s pomocí uprchlíkům to někdy může být stejné – společně sdílíme „ideologii konání dobra“, přičemž dvakrát nemusíme přemýšlet o naší podpoře vůči ekonomickému systému, jež je méně viditelnou, ale o to významnější formou násilí, která žene nenáviděné ekonomické migranty do Evropy. Naše přesvědčení, že někomu pomáháme, může skrývat nebezpečí apatie vůči přiznání, že existují i další formy násilí v podobě jiných nerovností, které lidi nutí opouštět své domovy.

Friedrich Nietzsche kdysi přirovnal Západ k apatickému zvířeti bez vášně a odhodlání hledajícímu jen komfort a bezpečí. Tento popis je aktuální i dnes, kdy se soustředíme na každodenní potěšení a uspokojení vlastních potřeb. Proto důsledky svého každodenního jednání často nevidíme, nebo vidět nechceme. Nejde o laciné sebemrskačství, ani to nejde proti aktivitám dobrovolníků, kteří často za cenu vlastního sebeobětování ztělesňují současné sebeorganizační „grass roots“ formy humanitarismu. Buďme si ale zároveň vědomi doprovodného projevu těchto svých aktivit: jisté formy pokrytectví, které je ztělesněno v paradoxu, že jedna naše ruka se snaží napravovat to, co naše druhá ruka vlastně spoluvytváří.

Nedávno jsme s dokumentaristou Ivem Bystřičanem natáčeli na Lesbosu, kde jsme v uprchlickém táboře narazili na muže z Pákistánu. Jejich šance dostat se do Evropy je takřka nulová. Pak se na místě dobrovolníci prohrabují materiální pomocí z celého světa a uvidíš oblečení se známým štítkem „Made in Pakistan“, „Made in Bangladesh“ a říkáš si: třeba jej v nuzných podmínkách za mrzký peníz vyráběli právě lidé, které jsi teď potkal, nebo dokonce jejich děti… Pak se ani ekonomickým motivům migrace prostě nemůžeme divit.

Při rozhovoru pro DVTV loni v září, kdy jsi byl evidentně plný dojmů ze svých pobytů v „horkých“ zónách, jsi řekl, že celá ta situace nás zastihla nepřipravené úplně všechny. V čem tkví to selhání – třeba u vědců nebo u politiků?

Co se týče vědy či vědeckého provozu jako celku, nemyslím, že by se situace co do naší činnosti a snahy postihnout tento problém nějak výrazně zlepšila. Má to podle mě dva důvody. První je zkrátka fakt, že se situace kolem tohoto migračního proudu neustále mění, takřka ze dne na den. Vše je ve vleku nejistot, rychlých až unáhlených rozhodnutí národních států, jejichž politické zájmy zcela přehlížíme. Vše je, stejně jako migrace a současnost, velmi fluidní, měnné, nepredikovatelné, a tudíž velmi obtížně uchopitelné. Myslím, že pro politiky platí totéž.

A druhý důvod je, ale to je jen můj pocit, že jako vědci jsme ochotni veřejně vystoupit až v momentě, kdy máme vše doloženo pořádným vlastním výzkumem a daty, abychom si za tím mohli opravdu stát. Tohle je postup sice legitimní, ale necháváme tak ring názorů ve veřejném prostoru nebezpečně volný. Tuhle opatrnost totiž rozhodně nesdílí různí odborníci na všechno – geolog Václav Cílek, egyptolog Miroslav Bárta, sociolog Petr Hampl, historik Vlastimil Vondruška – kvarteto vypravěčů velkých příběhů o střetu civilizací. Jako by kritiku práce Střet civilizací Samuela Huntingtona neznali. Hlavní je vyprávět všem srozumitelný příběh, ze kterého by měla radost i nebožka Božena Němcová – příběh o dějinném údělu střetu civilizací s ideálně katastrofickým grande finale.

Tvůj televizní dokument Hledání východu byl postavený na osobních zážitcích a na sledování příběhu, který končil nadějně…

Končí nadějně, ale zároveň v tichém, či jak někdo trefně poznamenal, trapném tichu. A to je přesné, evokuje to totiž mnohoznačnost závěrečné scény. Nemám rád, když dokumentaristé šablonovitě představí sami sebe v povinném úvodu a pak nám našeptávají své sdělení na konci filmu v poloze nějakého všeobjímajícího moudra, velkého příběhu, který se chce dotknout nějaké metafyziky – film je filmem právě proto, že se přece musí obejít bez těchto autorských berliček, nebo ne? Navíc divák není hlupák a ať si klidně vizuální výpověď filmu přečte podle sebe, nevoďme jej za ručičku. Ale co já vím? Za filmaře či dokumentaristu se po jednom autorském filmu na ČT rozhodně nepokládám, spíše se teď chci vrátit směrem k marginálnějším, ale snad i zajímavějším filmovým postupům, které reflektují vizuální antropologii.

Zpět k tomu filmu – to trapné ticho snad dostatečně zřetelně divákovi našeptává, že konec filmu je teprve začátkem dalších, veskrze nejistých, daleko důležitějších etap budoucího vývoje Evropy. Přitom když sleduješ diskuzi na téma současné migrace, nejdůležitější slovo dneška – ano, je jím integrace – skoro absentuje. Veřejnou debatu rámují jenom emoce nesené strachem. Jasně, tohle je banalita na entou, truismus. Jsem ale přesvědčen o tom, že nejde jen o nějaký iracionální strach, ale i nějakou hlubinnou, skrytou touhu se bát. My se prostě chceme bát a tuhle tezi bych chtěl podrobit bližší analýze. Jako bychom apokalyptické vize chtěli přivolat, lebedíme si v katastrofických scénářích. Tu obsesi ale zatím neumím líp pojmenovat, navíc mě třeba instinkt klame a jsem úplně vedle.

Přesto se mi zdá, že se veřejné debaty strašně točí v kruhu díky neustále stejným otázkám. Naší úlohou jakožto vědců by přitom nemělo být jen hledat odpovědi, ale nezapomínat na věc snad ještě důležitější – pokládat nové otázky…

Sleduješ od té doby dále osudy těch lidí, které jsi potkal na balkánské cestě? Končily tak i jiné příběhy? Jak se díváš na problém masové integrace lidí z arabského světa do evropských zemí? Je srovnatelný s jednotlivými příběhy, které mohou být nadějeplné, anebo má takový střet různých kultur svá omezení? Čeká nás třeba slovy skeptiků/realistů „konec Evropy“? Nemám teď na mysli případ České republiky, ale třeba Německa, Francie či Švédska.

Dále udržuji přes Facebook kontakt s přibližně dvaceti lidmi, kteří jsou v různých zemích na Západě. Situace každého jednotlivce je odlišná, ale troufám si říct, že integrace těchto osob nebude velkým problémem. Pravdou ale je, že jde o lidi vesměs univerzitně vzdělané se znalostí angličtiny – arabsky neumím, takže jsme se na migrační trase seznámili právě díky angličtině. „Můj vzorek“ tak rozhodně nemůžu a nechci vydávat za reprezentativní obraz budoucnosti integračního procesu. Některé uprchlíky jsem již během podzimu a v lednu navštívil. Jejich osudy chci dále sledovat a uvidíme, co z toho vznikne. Zajímavá bude jistě delší časová perspektiva jejich dalších životních drah, umožní totiž rozkrýt jinak nezřetelné dynamiky budoucího vývoje.

Nevím, co může znamenat „konec Evropy“, protože je otázkou, co Evropa vlastně reprezentuje a co tedy evokuje onen konec. Do velké míry už „konec Evropy“ vlastně sledujeme v přímém přenosu. Jde o propíchnutí bubliny evropského snu, stržení jakési líbivé fasády, která nám měla namluvit, že Evropa je jedna entita, která v sobě nenese žádný rozpor. Pojďme se ptát na to, co z nás Evropu, respektive Evropany ještě dělá…? Kdybych měl říct první věc, která mě napadne, tak je to jen obava o udržení náhle pociťovaného evropského „my“. Ale k jakékoliv identifikaci negativní, tj. založené na vymezení vůči někomu, je dobré se opřít o něco pozitivního. Co je těmi pozitivními hodnotovými spojnicemi, na to se mi už odpověď hledá strašně těžko.

Připravuješ další dokument?

Nějaké další natáčení máme za sebou společně s dokumentaristou Bystřičanem. Honí se nám v hlavě hodně nápadů či možných námětů, ale zároveň je hodně nejisté, jestli ze všeho něco dalšího opravdu vzejde. Dokument by ideálně měl být něčím, co o nás podává zprávu jako o větším celku, něčím, co se vyjadřuje k lidské univerzalitě. To by měl být náš klíč i daná meta, stejně jako snaha se vlastně dozvídat nové věci, o kterých před začátkem natáčení nemáš ani potuchy. To je vlastně na tom všem nejdůležitější. Nestopovat problém jako ohař lišku – ohař prostě lišku dříve či později najde. Ani jej samotného to ale přece nemůže bavit, i když mu do hlavy nevidím…

Ale když ke všemu přistoupíš jako k něčemu do velké míry otevřenému - a tak je to i v rámci etnografického terénního výzkumu -,  je velká šance na to, že zaměříš pozornost na něco zásadního, a přitom dosud skrytého – nejsi totiž zaměřený jen na tu svou lišku ryšavou – myšlenku, kterou pak filmem chceš jen vlastně ilustrovat. Zkrátka mít otevřené hledí… No jo, jenže jedna věc je o tom takhle mluvit, druhá to zrealizovat.

Držím ti palce ve tvé činnosti a děkuji za rozhovor.

Text Jiřího Plocka o knize Michala Pavláska S motykou s Pánem Bohem (Po stopách českých evangelíků ve Vojvodině), kterou v roce 2015 vydal Etnologický ústav AV ČR, jsme přinesli v KN 14/2016.

Jeden z rozhovorů  Michala Pavláska o uprchlické realitě lze nalézt zde.