KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

V MAHLEROVĚ VĚŽI (NIKOLI Slonové!)

Za Zdeňkem Mahlerem jsem se vypravil právě v tuto roční dobu, na přelomu zimy a jara roku 2004. Do jeho hradčanského domu se šlo nikoli ulicí, ale po schodech, a byl nápadný tím, že z něj vyčnívalo patro navíc, které mezi okolní zástavbou vypadalo jako věž. V prvním patře byl byt, kde jsem byl přijat mistrovou manželkou a odeslán do jeho pracovny, která se nacházela v nejvyšším bodě domu i ulice – ve věži. Byla docela prostá, jediné, čím mě upoutala, byl starý drátový telefon, položený na uklizeném stole. Stejně prostý byl i její obyvatel. Upoutala mě jeho energie, která z něj přes tvář poznamenanou mozkovou mrtvicí, přímo prýštila. Povídali jsme si, mezitím telefon zazvonil – z bytu volala mistrova manželka, že už je hotová svačina. Pochopil jsem, že v takovém prostředí se dají tvořit tak skvělé věci jako první multimediální projekt na světě Laterna magika (jejímž byl dramaturgem), psát tak vynikající knihy jako Nocturno (z níž potom vzešel velkofilm Lidice, od něhož se ale Zdeněk Mahler distancoval, protože marketingoví poradci dle jeho slov dokázali do scénáře udělat větší zásahy, než kdy udělali komunističtí cenzoři), dokumenty jako Ano, Masaryk! či Katedrála, a scénáře k dokonalým filmům všech žánrů jako komedie Svatba jako řemen, symbolické podobenství Den sedmý, osmá noc, akční Nebeští jezdci, drama Božská Ema, a také (ale pst, nesmí se to říkat moc nahlas!) i osmioscarový Formanův Amadeus, který dostal Oscara i za scénář – ale šel si pro něj autor původní divadelní hry, Angličan Peter Shaffer…

P. S. Fotka scenáristy Mahlera, který si v Amadeovi navíc zahrál kardinála, jehož filmovým papežem byl kolega z Laterny magiky Vladimír Svitáček, pochází z loni vydané knihy Příběhy Miloše Formana, do níž svým malým dílem měl možnost přispět i autor tohoto rozhovoru.

ÚVOD: GUSTAV MAHLER A ČESKOŽIDOVSTVÍ

Pane doktore, konečně mám možnost se vás zeptat na to, co mi vrtá v hlavě už léta: Jak je to s vámi a s Gustavem Mahlerem?

Samozřejmě, že jsem po tom pátral, takže mi rodokmen Mahlerů nakonec přistál na stole z několika stran. Mahleři se u nás pohybujou už po třicetileté válce, jsou to většinou židovští krčmáři a jsou po staletí usazeni pouze ve dvou vesnicích na Vysočině: ve Chmelné a v Lipnici (což je ta známá Haškova Lipnice). V první třetině devatenáctého století se pak jistý Šimon Mahler usadil v Kalištích, a jeho syn Bernard, Gustavův otec, si na výjezdu z obce pronajal hospodu. Bratr tohoto Šimona, Marek, byl můj prapradědeček, takže Gustav Mahler byl můj vzdálený prastrýc. U Mahlerů nebylo nic tak zvláštního brát si křesťanky, a to udělal i můj dědeček, když se dal pokřtít, aby si mohl za manželku vzít babičku – díky čemuž jsem já s jeho židovstvím už neměl za okupace větší problémy. Na Vysočině v té době byly německé jazykové ostrůvky a Mahlerova rodina spadala do jednoho z nich – zatímco ta naše z nich pravděpodobně právě tím dědečkovým sňatkem vypadla. Tak se stalo, že zatímco Gustav byl německy mluvící Mahler, já jsem česky mluvící Mahler.

Gustav Mahler by tedy vlastně mohl být ve světě znám ne jako Rakušan, ale jako zemský Čech. To, že většinu svého produktivního života strávil v zahraničí, je irelevantní: vždyť i Smetana, Dvořák a Martinů působili dlouhá léta venku…

Ale samozřejmě, v naší zemi jsme nedůslední, nedokážeme si až do konce udržet a využít, co z nás vychází, pouštíme myšlenky, hodnoty a potenciál po vodě. Co já jsem se nahučel do našich hudebních vědců: Jářku, nenechávejme Gustava Mahlera jenom německému a rakouskému kulturnímu prostoru, vždyť on patří sem. A sám to ve svých pamětech říká: „Jsem na světě trojnásobný vyhnanec: jako Čech mezi Rakušany, jako Rakušan mezi Němci, jako Žid na celém světě, všude vetřelec, nikde vítán.“ Ano, jsou to občas malá a anekdotická fakta a detaily, které „seriózní věda“ neuznává. Ale jsou v logice věci, a kdyby se ta vzpírala, nedáte ten příběh dohromady.

V pamětech, které zapisovala rakouská houslistka Natalie Bauer-Lechnerová, vzpomíná Mahler na služku – mimochodem, dalo mi velkou práci zjistit její jméno: Marie Cihlářová – která se o něj starala a po celou dobu jeho dětství Mahlerovi zpívala a vlastně tím vytvořila jeho unikátní styl, založený na hospodské hudbě. (Pozn. aut. Stejným způsobem „udělala“ česká katolická chůva Barbora Šimůnková z německého židovského spisovatele Franze Werfela křesťanského autora.) Uměla podle jeho svědectví asi dvě stě písní a on byl jedno velké ucho. Zpíval i s hosty v tatínkově venkovské hospodě, která byla na tahu Praha–Brno–Vídeň. Když postavili v Jihlavě novou synagogu, maminka tam asi pětiletého Mahlera vzala. Když tam přišli, zpíval kantor, což se Mahlerovi líbilo. Ale jak se přidal chór, zakřičel: „Dost! Strašný!“ A začal zpívat sám. Bauer-Lechnerová zaznamenala text té písně jako: „Eits a binko chassi.“ Byla to česká tovaryšská píseň Ať se pingl hází. Samozřejmě že Mahlerovi už syna do synagogy nevzali… Těsně před smrtí pak Mahler v Hodoníně psal text své Písně o zemi, kde napsal: „Chci navrátit se v kraj svůj rodný, víc po cizině nebloudit…“ Nedávno mě napadl jeden pán, jak si dovoluju prosazovat Mahlera do české kultury. Znám ho, je to hudební vědec-wagnerián a mám pocit, že se prostě rozhodl toho Žida do české kultury nepustit. Ale když ho tam nepustíme, tak je to naše škoda.

Vždycky jsem měl pocit (a podpořil mě v tom mimo jiné i Arnošt Lustig, který říkal, že český a židovský humor jsou totožné), že Češi a Židé jsou si v mnohém blízcí…

I já jsem kdysi nadhodil profesoru Goldstückerovi (to byl ten velký slovenský germanista, zavřený ve Slánského procesech, který, když ho v roce 1968 chtěli nominovat do prezidentských voleb, řekl, že se svým židovským profilem přece nemůže být československým prezidentem) co si myslí o podobnosti českého a židovského humoru. Shodli jsme se na tom, že mají ohromnou spoustu společných znaků: černost, šibeničnost, sebeironii, bytí a nebytí, tak říkajíc „furt sranda“. A díky tomu, že obyčejní Češi a Židi měli podobný úděl, míří pohled jejich humoru zdola. Což je samozřejmě úplně jiná pozice než humor některých národů, který míří shora dolů, nehledě k tomu, že existují i národy, které jsou v tomto ohledu jaksi celkově tuhé (nebudu ukazovat adresně na západ).

Když si vezmeme naši situaci po Bílé Hoře, kdy nám byla poprvé „uříznuta hlava“ a 360 předních šlechtických a 30 tisíc měšťanských rodin muselo odejít do zahraničí, načež je vystřídalo 260 cizích aristokratických dynastií, které mířily „do kořistní země“, plasticky uvidíme výchozí pozici naší národní existence posledních čtyř set let. Ti, co tu zůstali, většinou nevolníci, si museli vytvořit nějakou přežívací taktiku a ta největší kultura, která z nich vyrostla, byla přirozeně plebejská: od Havlíčka přes Haška po Hrabala. Plebejství je samozřejmě ambivalentní jev, ale styčným bodem českého a židovského plebejství je něco, čemu já říkám sůl země: obrovská houževnatost a nezdolnost. Možná s tím souvisí i přimknutí se českých židů k Československé republice po 1. světové válce. Češi byli s Židy dějinně nesrovnatelně víc zadobře, než tomu bylo třeba v Německu, Rakousku, neřku-li na Ukrajině a v Rusku. Židům se podobáme nejen pozicí země mezi „naším Egyptem a Babylonem“ (Německem a Ruskem), ale i svým exodem – za posledních sto padesát let se skoro každých dvacet let událo něco, kvůli čemu se odcházelo ze země. Padesát generací Čechů, kteří v této zemi žili, spotřebovalo dobrou polovinu energie k tomu, aby prostě PŘEŽILI – a teprve z té druhé mohli vytvářet nějakou kulturu! Zatímco jiné národy na to měly tu energii k dispozici prakticky celou.

Proč myslíte, že Masaryk došel k tomu, že českým programem je ideál humanity? No protože v našich podmínkách je to velice praktická zásada. My bysme těm agresorům někdy strašně rádi dali přes hubu – ale ono je jich moc…

STAŤ: ČEŠI (SVATÝ VÁCLAV, ANTONÍN DVOŘÁK, JULIUS FUČÍK)

Jenže kdo se má bránit před kým? Dnešní dominantní paradigma přece říká, že národ jako kulturní konstrukt vlastně neexistuje…

Ano. A člověka, který by o sobě řekl, že je vlastenec, by nejradši přiřadili k dinosaurům. A přitom existuje jasná čára mezi vlastenci a šovinisty. Máte například vy ve své myšlenkové koncepci přivlastnit si čtvereční metr cizí země? Tak vidíte. Dnes se říká, že mladí lidé žijí něčím úplně jiným než vlastenectvím. To ano, ale nežijí úplně jinde. Časem se to do nich začne otiskovat, budou hledat svoje dědictví, něco o, co by se mohli opírat. Jistě, pojetí národního státu a národa se reviduje, posílila se pozice angličtiny jako technologického jazyka a kromě všelijakých německých či francouzských zájmů v Evropské unii (které se samozřejmě velice liší) je tu i myšlenka reevangelizace Evropy a snaha o znovuzavedení univerzalistické koncepce, která tu byla ve středověku a jejímž náboženstvím bylo křesťanství a provozní jazyk latina. Ovšem univerzalistická koncepce nikdy neměla demokratickou formu – ta přišla až s národním státem. Moderní demokracie a národní stát se váží a jeden bez druhého nemůže být. Po odchodu feudalismu je národní stát dosud základním státním faktorem a národní jazyky základním formálním vektorem jeho myšlenek. Žádný jazyk nemohu nikdy umět tak dobře jako mateřštinu. A její omezování a zužování a znesebevědomování (ať už zvnějšku nebo z vnitřku) silně ochuzuje hodnotu mého myšlení a vědomí.

Proč jsou právě Čechy spjaty s tak strašlivým nesebevědomím?

Brzezinski ve své Velké šachovnici napsal, že Evropa je americkým předmostím vůči Rusku. A my jsme středem toho předmostí. Myslím si, že není náhoda, že právě dnes tolik našich mužů pera píše způsobem: Tenhle národ nikdy neuspěl, je podřadný, nedokáže hospodařit na svém poli. To je základní motiv, který spatřuji v dnešní revizi hodnot, která samozřejmě není nestranná. Dnes se přehodnocují osobnosti a události tak, že se to obrací snad do větších krajností než v minulé době. Rád to demonstruji na osobnosti našeho patrona, svatého Václava, jehož pojetí se u nás nese v duchu dvou tradic. První je ten věčně klečící muž s až božskou poddajností, přicházející ve jménu kříže. Druhá, vlastenecká tradice posadila svatého Václava na koně, dala mu kopí a štít a od 12. století funguje jako Rex perpetuus, věčný král.

V téhle zemi mezi sebou bojují dvě legendy: Václav Heydrichův a Myslbekův. Čurda a Kubiš. Přitom o osobnosti skutečného Václava Přemyslovce toho moc nevíme: vše výhradně z legend. Z nich jednu napsal sám Karel IV. a v ní se mi moc líbí místo, kdy Václav jede v čele vojska proti vzbouřivšímu se knížeti Vraclavovi a podle dobového zvyku sesedne z koně a nabídne Vraclavovi osobní souboj, načež se Vraclav poddá. Totéž nabídl Václav po letech římskému králi Jindřichu Ptáčníkovi, který samozřejmě nesesedl, a tak Václav, který chtěl zabránit krveprolití, radši obětoval známý tribut, vyjádřený ve volech a hřivnách stříbra. To, jak připomínám, byla ve středověku věc běžná a teprve ex post se jí z obou stran přikládal ten který význam. Legenda o svatém Václavu vypráví příběh o tom, jak Václav přišel pozdě na setkání říšských knížat a měl být za to Jindřichem Ptáčníkem vytrestán – ale místo toho před Václavem poklekl. Když se tomu ostatní knížata divila, zeptal se: „Vy jste neviděli ty dva anděly za jeho zády?“ Možná Václav čekal, že Jindřich poklekne i tehdy – a ono to zkrátka nevyšlo. Znovu připomínám svou už vyřčenou větu: My bysme těm agresorům někdy strašně rádi dali přes hubu – ale ono je jich moc…

Kdo byl podle vás typický Čech, který měl obě tyto polohy?

Jestli kdy existoval člověk, který by se dal označit za typického Čecha, pak to byl Antonín Dvořák. Včetně toho, jak se nerad pohyboval. Vídeňák Brahms, který byl jeho příznivcem a věděl, jak důležitá byla pro umělce tehdejší Vídeň (sám tam přišel z Hamburku, Haydn z Maďarska, Beethoven z Bonnu), řekl Dvořákovi: „Podívejte se, já jsem bohatej, nikoho nemám, já vám všecko dám, když tu zůstanete.“ Dvořák se ale omluvil, že by ve Vídni nic nenapsal. S Amerikou to bylo jiné, to byl v tehdejším česko-německém boji neutrální prostor. Novosvětskou přivezl Dvořák domů s postojem, který by se dal formulovat slovy: To jsem vám přivezl jako dárek z Ameriky.

Mimochodem Novosvětskou (o níž se obecně míní, že reflektuje zpěvnost Ameriky) ovšem napsal v době, kdy znal z Ameriky jenom New York. Teprve pak se vydal napříč Amerikou do Iowy. Když se vrátil, vypukla v roce 1893 hospodářská krize. Tehdy se zavřel ve svém newyorském bytě, když cítil, jak se mu to řítí přes hlavu, hledal útěchu v bibli. Vyučený řezník Dvořák neměl velké vzdělání, obecnou a varhanní školu, ve věcech textu byl vždycky bezradný, ale začal si modrou tužkou v bibli zatrhovat, a když byl motiv delší než text, začal dopisovat. Dopisoval bibli! To, že si ho berou za svého Japonci a Američani, je způsobené geniální spontaneitou jeho lidství. Dvořák často hrdinně reagoval na potřeby svého etnika, věděl, že hudba ve fázi absence politiky je víc než hudba. Vydavatel vyplatil Brahmsovi za symfonii třináct tisíc zlatých, Dvořákovi za Novosvětskou jen tři. Dal by mu také tolik, ale žádal, aby Dvořák na partiturách povolil vynechat ve svém jménu háčky a čárky. Dvořák nepovolil. A psal Slovanské tance, z ruské mytologie operu Dimitrij a z polské operu Vanda. Když se ho ale František Josef I. rozhodl povýšit do šlechtického stavu, neodmítl. Správně by tedy mělo na jeho dílech stát „Antonín, rytíř z Dvořáků“.

Lidé znají vaše díla o Mozartovi, Emě Destinnové a Dvořákovi, letcích z Anglie a atentátnících na Heydricha, Tomáši Garrigue Masarykovi. Kdo byl ideálem vašeho mládí?

Když jsem studoval na vysoké škole angličtinu a češtinu, napsal jsem jednou článek o Pickwickovci Samu Wellerovi, který jsem si mohl přečíst v Československém rozhlase, a tak jsem se do toho rádia uvázal napořád. V redakci jsme měli na starost leccos, od jazykového koutku po takzvaná Živá slova, kde často vystupoval akademik Nejedlý a kde se projednávalo všelicos od koňské vozhřivky po situaci v Egyptě. Tehdy na přelomu 50. a 60. let jsme s kamarády redaktory, mezi něž patřili Pavel Kohout a Karel Kyncl (pozdější zakladatelé Charty 77), prožívali celý vývoj velice intenzivně, a musím říct, že jsme ho vnímali skrze Marxe. Můj spolužák z anglistiky Pepík Škvorecký v Miráklu krásně popsal, jak jsem v době karibské krize prožíval hrůzu z jaderné války. Nebyli jsme příliš inspirovaní hlubšími klasiky, kteří v té době ani nebyli příliš dostupní.

Existoval ale jeden náš historický ideál (a teď budu zas trochu mluvit jako mladej študent), kterej byl obdobně jako my mladej a obdobně chytrej a obrovsky vzdělanej a líbilo se nám, že byl věčně obklopenej kumštýřema a ženskejma a že se i dopracoval určitého názoru na svět, za který byl nakonec ochoten dát hlavu na špalek. Byl to Julius Fučík. Imponovalo nám i to, že Mao Ce-tung se po válce do Fučíka zamiloval a razil heslo „Reportáž psaná na oprátce do každé čínské rodiny“, pročež Fučíka co do počtu výtisků jeho knihy pravděpodobně už nikdy žádný český autor nepřekoná. Chtěl jsem se s Fučíkem co nejvíc seznámit, takže jsem o něm přečetl všechno, co se dalo a moje zvědavost se ještě znásobila, když jsem jednou do Živých slov pozval Gustu Fučíkovou. Hned ve dveřích mi vynadala, že s mými otázkami: „Měl Zdeneček celou noc práci…“ Tím způsobem jsem zjistil, že manželka mrtvého hrdiny žije s člověkem, který sedí ob tři kanceláře ode mě, byl to náš cenzor, šéf politického vysílání, a myslím, že nikomu neublížím, když řeknu, že to byl studený a dost zlý člověk, nejspíš napojený na tajnou službu.

Díky této příhodě jsem se o Fučíka začal zajímat ještě víc a rozhodl jsem se o něm natočit rozhlasový seriál. Chodil jsem točit na místa Epilogu Reportáže psané na oprátce, točil jsem u Baxů, kde se skrýval, a dal jsem se zavřít na Pankrác na celu 267 s těmi, co tam s Fučíkem byli, což byl slavný policajt Kolínský a sudetoněmecký policajt zvaný Flink, který pomáhal vězňům, a proto směl zůstat v pohraničí jako střelmistr. Točil jsem a uprostřed práce mi spadly mandle, protože přede mnou stál velký šéf přes všechny věznice Kotál, který byl kdysi s Fučíkem taky v cele. A tak jsem se rozhodl, že budu mluvit vabank.

Řekl jsem mu, že je mi podezřelé, že Böhm vozil Fučíka po Praze, na Hradčany, do restaurací, a nikdo to nejistil. Tak jsem se dozvěděl, že pro tyto případy měli vězni, vysazení jako volavky, na noze ocelové lano připevněné kolem pasu a pod kotníkem, na koleně kloub, takže člověk mohl normálně chodit, ale jakmile by tu nohu ohnul víc a začal běžet, kloub by se zacvakl. Natáčel jsem i v bytě, kde se 24. května 1941 sešlo sedm odbojářů, bylo pěkně, majitelka bytu upekla buchty, uvařili si meltu, načež zabouchali gestapáci, kterých bylo devět. Fučík byl v té chvíli za dveřmi a měl zbraň, ale nepoužil ji, což se mu dodnes vyčítá. Já si z toho žádný závěr vyvozovat netroufám – ti gestapáci byli všichni ozbrojení. A co se týče možnosti sebevraždy, tu měli všichni příslušníci našeho domácího odboje i našich zahraničních útvarů regulérně nařízenou – a přesto ji často nepáchali.

Byl jsem po revoluci velice pro to, aby se sešla komise historiků, která by odborně zhodnotila Reportáž psanou na oprátce. Ta komise se skutečně sešla (později jsem se dozvěděl, že použili i ty mé rozhlasové nahrávky) a z jejich práce vzešlo její kritické vydání. Objektivně se zjistilo, že celá úprava Reportáže byly ony dva vypuštěné odstavce z předposlední kapitoly, v nichž se Fučík přiznává, že rozehrál tu velkou hru a hodlá gestapo vodit za nos. Jmenoval Halase, Neumanna, Olbrachta a Václava Černého. Všechny údaje, které o nich gestapu dodal, byly vymyšlené a nikdo z nich se do vězení nedostal, až na Václava Černého, kterého zavřeli až v roce 1944 v souvislosti s úplně jinou kauzou. Myslím tedy, že Fučíkovi se v konečném důsledku nedá upřít obrovská mravní velikost.

ZÁVĚR: ZRCADLO MILOŠE FORMANA

I vám pro vaše postoje během Pražského jara 1968 v jednu dobu hrozilo zatčení, a pak jste měl zakázanou práci ve svém oboru. Milan Kundera tuto situaci vyřešil emigrací. Proč jste neodešel vy (a nezařadil se tak do jedné z těch exulantských vln, které z této země posledního půl druhého století proudí každých dvacet let)?

Kolem mě bylo tehdy několik kamarádů: Pepík Škvorecký, Miloš Forman a malíř Honza Brychtů. Prožili jsme tehdy s Jirkou Šlitrem týden rozhodování, kdy on, tak kosmopolitní typ, skončil s větou: „To přece nejde!“ U těch, co zůstávali, padaly velice lidské argumenty jako: „Mám tady maminku.“ Ti, co odcházeli, zas říkali: „Sověti to vyřešili za nás a zbavili nás všech morálních ohledů.“ Sám jsem tehdy nevěděl co zvolit, a natož odvahu někomu něco radit. Jan Brychta, který tu měl maminku, nakonec odešel – a my, co jsme zůstali, jsme tak trochu dostali maminku na starost.

Myslím, že každý, kdo odejde (což se týká i těch, kdo z nejrůznějších důvodů odcházejí z této země dnes) si to musí nějak vyřešit v sobě, udělat si vlastní „exilový manifest“, ve kterém bude obsaženo, jak to od té chvíle bude s vlastí mít. Když se Miloš Forman po dlouhé době vrátil domů na natáčení Amadea, šel filmovat do Žehušic, do obory s bílými jeleny, kam ho v dětství vodil tatínek. Technika ještě nedorazila, my jsme s Milošem leželi tak jak jsme lehávali, když jsme si v oboře v Lánech „odfrkávali“ od práce na Laterně magice: na trávě nohama od sebe a hlavama k sobě. A Miloš mi povídá: „Víš, já chci udělat všechno pro to, aby mi nemohli upřít tuhle polovinu světa.“ A já zas řekl: „A já chci udělat všechno pro to, aby mi nemohli upřít tamtu polovinu světa.“ Což byly dle mého velice rozumné úvahy, protože tenhle svět je náš a nikdo nemá puvoár nám ho celej brát.

Vnímám Miloše tak trochu jako své druhé já, jako své zrcadlové já. Miloš se jeví lidem jako cynickej frája, ale je to póza, kterou manifestuje svou obranu před krušným životem. Když jsme spolu v Connecticutu psali Amadea, měl tenkrát psy a z těch mu byl nejmilejší setr Mandy. Jenže Mandy se ztratila… A jednou Miloš přišel a říká: „Já sem se asi zbláznil, ale já jsem Mandy viděl. Pojď tam se mnou.“ Stáli jsme na břehu zmrzlýho jezera; v tý hloubce ležela Mandy, která zřejmě běžela po břehu, uklouzla, a ten led se pod ní probořil. Vytáhli jsme ji vidlema a ten den jsme už nepracovali. Druhý den ráno jsem se probudil a vidím, že Miloš někde sehnal lipku (ta je v Americe velice vzácná a drahá), zasadil ji a pod ní pohřbil Mandy. Slyšel jsem ho, jak zpívá hymnu a po tvářích mu tekly slzy. Ten pes a ta lípa a Kde domov můj. Však vy víte, že ty věci jsou strašlivě složitý a vynořujou se třeba uprostřed noci a na opačný straně Zeměkoule – a teprve tam dostanou svůj jasný význam…