KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

Předvelikonoční rozhovor s Ivanem Odilo Štampachem, nejznámějším českým religionistou, který se dotýká témat, jako je údajný „rostoucí ateismus Čechů“, mezináboženská snášenlivost či důvody jeho exkomunikace z římskokatolické církve. První verze rozhovoru byla publikována v roce 2012 v časopise ČCH a pro účel aktuální publikace byl autory doplněn a aktualizován. 

O Češích se v médiích stále tvrdí, že jsou nejateističtější národ Evropy. Je to pravda?

Religionistika zná mnohem víc postojů k náboženství než jenom víru a ateismus. Vidíme aktivní příslušníky zavedených náboženství, členy formální, náboženské individualisty, zájemce o ezoterní nebo orientální duchovní proudy, hledače, lidi lhostejné k náboženství i ateismu (těch u nás lze odhadnout na miliony), a někdy i militantní ateisty a antiteisty (kteří uznávají, že je nějaký bůh, ale jsou jeho protivníky). Mezi tím vším jsou plynulé přechody. Je ale pravda, že slovo „církev“ naráží u nás Čechů na alergickou reakci. Nejde přitom jen o církev římskokatolickou. Různé církve a náboženské společnosti u nás bohužel ostře prosazují své ekonomické zájmy a mají podivné politické vazby.

Slyšel jsem, že třeba hnutí Hare Krišna se už nebere jako sekta, ale jako tradiční náboženská skupina. Týká se to i dalších, třeba adventistů. Co se posunulo, vymezení sekty, nebo ta uskupení?

Původní význam latinského slova sekta je „skupina následovníků“. Do evropských jazyků vstoupilo s posunutým významem – jako náboženský směr odříznutý od původního celku. Nakonec sektě zbyl už jen hanlivý význam a dneska se zneužívá vždycky, když o nějakém náboženském uskupení chceme říct, že je nové, alternativní, atypické a že se nám proto nelíbí. Většina religionistů se toho žurnalistického slova radši vzdala. Já ho používám, ale mluvím o „sektách“ s velkou opatrností. Mimochodem skupiny, o kterých se psaly v devadesátých letech varovné knihy a články, se dnes ukazují jako úplně bezvýznamné. Často jde jen o desítky lidí v celé republice.

Co tací rytíři Jedi? Při sčítání lidu se jich přihlásily tisíce...

Patnáct tisíc lidí domluvených na Facebooku považuji především za formu protestu proti sčítání lidu. Jako by ti lidé říkali: Co je státu do našeho soukromého duchovního prožívání? Dnes už si to možná ti, kdo se tehdy přihlásili k rytířům Jedi, ani nepamatují.

Vy sám jste vyrůstal v ateistické rodině. Jak jste se vlastně k náboženství dostal?

Můj tatínek měl pro moje náboženské hledání dvě věty: „Ono něco je, ale nesmí se to přehánět“ a „Až dospěješ, tak tě to přejde“. Tahle zdravá střízlivost v sobě něco má, což objevuju až dnes. V mládí jsem se chtěl hlavně lišit od rodičů. Napřed jsem si spíš nezávazně filosofoval. Náboženství kolem mne mi bylo cizí; když jsem nakoukl do našeho katolického kostela, viděl jsem dopoledne mši v nesrozumitelné latině a odpoledne požehnání s kázáním, kterému jsem sice rozuměl, ale nebylo o ničem, co by se mne skutečně týkalo. Po prvních dvou letech učitelské praxe jsem měl odletět na třítýdenní zájezd do Anglie. Sbalil jsem své žurnalistické pokusy s úmyslem nabídnout své služby rádiu Svobodná Evropa. Jenže soudruzi nebyli dnešní, na letišti mi udělali kontrolu a místo do Anglie jsem putoval do vězení. Tam jsem měl čas přemýšlet a vrátil jsem se s touhou navázat spojení s nějakou církví a začít žít nábožensky.

Dostat se najednou na čtyři roky do vězení musí být velký otřes. Co vás tam poznamenalo nejvíc a jak se za mřížemi dalo přežít?

Byla to rána, ale vězení bylo i univerzitou života. Život jsem do té doby znal spíš teoreticky, zpovzdálí. Teď se mi ukázal, jaký je, ve své tvrdosti. Naučil jsem se koexistovat s klasickými kriminálníky. Sepisoval jsem jim různé žádosti, stížnosti a odvolání, prostě jsem jim jako právnický amatér dělal bezplatného advokáta. Pak mne vedení věznice také nechalo učit číst a psát negramotné vězně, a to mne těšilo. Ve druhé půlce mého pobytu za mřížemi se zase už začali ve větším množství objevovat další političtí vězni. V těch jsem poznal zajímavé lidi a přátelství s nimi usnadnilo můj život tam. Dnes už bych ovšem své tehdejší politické nadšení pro západní systém poněkud ztlumil. Podporuji demokracii a liberální hodnoty, zejména ochranu práv menšin, a samozřejmě svobodu projevu. Souhlasím s tím, že patříme k západní, euroatlantické civilizaci. Jsem však zklamán z asociálního režimu. Jsem přesvědčen, že bychom měli následovat své skandinávské a jiné evropské přátele a spojence a utvářet silný sociální stát. Jen tak může být demokracie skutečná, ne pouze formální.

Ke které církvi vás vaše cesta nakonec přivedla?

Testoval jsem různé. Napřed jsem objevil trochu překvapivě české pravoslavné. Mezi nimi jsem potkal člověka, který o sobě říkal, že je zároveň katolík, pravoslavný i protestant. To, že taková možnost existuje, mi pomohlo. Oceňoval jsem přednosti všech těch tří větví křesťanství, ale žádnou z nich jsem nepovažoval za lepší. Dobrodružství s pravoslavnými ale skončilo dřív, než doopravdy začalo. Byl jsem totiž povolán na ministerstvo kultury, kde mi řekli: „Pravoslavní mají zájem, abyste pro ně pracoval. Tato možnost tu je, pokud budete zároveň dělat i pro naše bezpečnostní složky.“ Tím pravoslavná církev přestala přicházet v úvahu. Největší podzemní organizaci měli římští katolíci, kteří se většinou dokázali ubránit i nasazeným fízlům. Když jsem jim popsal svou dosavadní story s tím, že ale nemám teologickou fakultu, řekli mi, že si ji budu moct nahradit neformální přípravou. Zařadili mě do bytového semináře, a po pár letech mne předali tehdejšímu berlínskému biskupovi, který mě posléze vysvětil.

Římská církev mě však na konci devadesátých let odmítla a zázemí jsem našel v alternativní, svobodomyslnější církvi starokatolické. Cítím se v ní doma. Podněty sbírám i jinde, například v Obci křesťanů. A jeden z pražských baptistických sborů mě počítá mezi své přátele.

Jaké je to být knězem, o kterém jeho okolí neví, že je kněz?

Šlo především o to, být opatrný. Občanským zaměstnáním jsem byl programátor a ve volném čase jsem se potkával s lidmi, kteří chtěli mluvit o víře, a ti o mém kněžském poslání samozřejmě věděli a mých služeb využívali. Ťukal jsem nepovolené časopisy na psacím stroji přes kopírák. Musím říct, že vnější ohrožení vytvořilo v náboženském podzemí atmosféru svobody, která je dnes v církvích nepředstavitelná.

To bylo v době, kdy se papežem stal Polák, který prožil většinu života v "komunistickém" Polsku…

Východní blok nebyl ve vztahu k víře nijak monolitní. Zatímco pokřtít dítě byl v Albánii trestný čin a u nás z toho člověk mohl mít kádrové potíže, v Polsku nechávali křtít děti i nejvyšší straničtí funkcionáři. Nebyl tam jako u nás potřebný státní souhlas k výkonu kněžské služby. Polští kardinálové jeli v roce 1978 svobodně do Vatikánu na volbu papeže, a jeden z nich byl zvolen. I náš kardinál Tomášek, bývalý politický vězeň z 50. let, byl ovšem na základě dohody mezi režimem a Svatým stolcem na konci 70. let jmenován kardinálem a pražským arcibiskupem a zúčastnil se dvou voleb papežů.

Je pravda, že během volby papeže nesmějí kardinálové ven z místnosti?

Nejen to. Když kardinálové vstupují do volebního sněmu zvaného konkláve, nesmějí s sebou mít žádné prostředky, pomocí kterých by mohli komunikovat s vnějším světem. V areálu je jen jedno kontrolované spojení s venkem pro případ krajní nouze. Kardinálové jsou v komplexu Sixtinské kaple (včetně ubytovacích prostor) zazděni a je tam pro ně k dispozici jen lékař a minimální personál.

Takže se opravdu nic nedostane ven?

Kardinál, který by vynesl ven podrobnosti o průběhu volby, by mohl být i vyobcován. O každé volbě, kterou pamatuji, se ale uváděly podrobnosti, které někdo vynesl. Při předposlední volbě prý nejdřív získal nejvíc hlasů reformní kardinál Martini, ve druhém kole ještě posílil, načež se mu udělalo nevolno od srdce (možná si vzpomněl na reformního papeže Jana Pavla I., který zemřel za podivných okolností měsíc po nástupu do funkce) a vzdal se kandidatury. Teprve potom byl zvolen papež Benedikt XVI. Při volbě současného papeže Františka se rozhodovalo mezi ním a italským kardinálem Angelem Scolou. I to se z volby vyneslo.

Vy jste nikdy nebyl moc „pravověrný“ katolík, že?

Jak se to vezme. Záleží na tom, co míníme pravověrností. Můžeme ji vzít jako péči o čistotu a úplnost víry. S tím bych souhlasil. Ale většinou se bere jako souhlas s tezemi vyhlášenými autoritou a s hrozbou trestu každému, kdo by smýšlel jinak. To odmítám. Víra, která člověka nutí slepě následovat autority, i když je formálně pravověrná, člověka pokořuje, láme charaktery, rozkládá lidská společenství a je nebezpečná civilizaci a kultuře. Tak jsem to sobě i jiným vykládal jako kněz v době ilegality, a dělal jsem to i poté, co jsem se po revoluci stal oficiálně knězem a učitelem fundamentální teologie na Katolické teologické fakultě. To se mi stalo osudným.

Proč a jak jste byl vlastně exkomunikovaný? Co ten právní úkon znamená pro církev a co znamenal pro vás?

Má římskokatolická epizoda se chýlila k závěru, když jsem poznal, jaké poměry vládnou mezi kněžstvem a řeholníky, když jsem poznal kriminální ráz tohoto prostředí. Běh okolností mne dovedl k tomu, že jsem byl nucen roku 1996 upozornit na to, že Katolickou teologickou fakultu Univerzity Karlovy prakticky ovládají dva lidé, o kterých mne tehdejší ředitel Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu Václav Benda informoval, že to jsou bývalí agenti Státní bezpečnosti. Manipulovali děkanem, protože uměli zahrát na jeho oblíbenou ultrakonzervativní notu. Investigativní novináři zjistili jména a zveřejnili je. První den po zveřejnění těchto údajů mi můj tehdejší řeholní představený Dominik Duka poděkoval za odvahu a vyslovil naději, že to přispěje k nápravě poměrů na fakultě, o kterou se sám (tehdy i jako člen akreditační komise) snažil. O pár dní později už se mnou on a nikdo z vedení církve nemluvil. Stal jsem se přes noc veřejným nepřítelem číslo jedna. Mnohem později se ukázalo proč. Do věci se vložil tehdejší papežský nuncius v ČR Giovanni Coppa a energicky se zastal estébáků na fakultě. Když o pět let později ve funkci skončil a Česko opustil, věci se ihned pohnuly. Všichni o překot potvrzovali vše, co jsem roce 1996 říkal já, ale já jsem, jak to v této náboženské organizaci bývá zvykem, zůstal veřejným nepřítelem. Faktické vyloučení ze života v církvi pak už jen bylo formálně potvrzeno, když jsem byl roku 1999 exkomunikován, formálně kvůli tomu, že jsem chtěl sloužit jako kněz ve starokatolické církvi. Reálné důvody však byly ty, o kterých jsem mluvil. Exkomunikace znamená vyloučení z možnosti zpovídat se a zpovídat jiné, sloužit mši, prostě konat všechny úkony podstatné pro život církve. Člověk sice formálně zůstává členem církve, ale prakticky je z veškerého jejího dění vyloučen.

Jak jste zmínil, byl jste ale kromě římskokatolické církve i členem řádu dominikánů…

Ano, při vstupu do řádu mi dali řeholní jméno Odilo, které dodnes, ač dávno mimo dominikánský řád, používám. Přijímal mě dnešní český primas Dominik Duka, který byl tehdy jako kněz bez státního souhlasu rýsovačem ve Škodě Plzeň a tajně v naší zemi vedl dominikánský řád. Řád mě však později vyloučil a rovněž vyobcoval ze svátostného společenství římské církve. Později, vlastně nedávno, se odehrál pokus o mé znovuzačlenění. Oceňuji dobrou vůli zúčastněných, ale dostal jsem nepřijatelné podmínky, takže vše zůstalo, jak je.

Co může dělat exkomunikovaný kněz?

Když jsem byl vyobcován z římskokatolické církve, poskytli mi, jak už jsem řekl, zázemí starokatolíci. Je to malé společenství, které zachovává katolickou tradici, ale nepřistoupilo na autoritativní, v podstatě sektářský model řízení římskokatolické církve, který se v ní postupně od středověku zavádí. Proto jsem u starokatolíků zakotvil a jsem tam doma. Veřejnou kněžskou službu tam ale od roku 2002 nevykonávám. Jsem pracující důchodce, vysokoškolský učitel religionistiky, dodnes však neformálně sloužím jako starokatolický kněz malému okruhu přátel a jednáme s novým vedením starokatolické církve o nějaké podobě obnovy mé veřejné služby.  

Chtějí dnes náboženství spíš čistit svoji výlučnou věrouku, nebo se vzájemně spojovat?

Obojí. Uzavírání se a fundamentalismus je reakce na nekritické míchání různých duchovních směrů. Žijeme v době, kdy máme na výběr mezi agresivním fundamentalistickým fanatismem a komerčním náboženstvím na principu „Keep smiling!“ a „Vše je dovoleno“. To není moc radostný výběr. Věřím však, že hranice mezi náboženstvími jsou historicky proměnlivé, pružné a někdy i prostupné. Existuje legitimní podoba sdílené (či vícečetné) náboženské identity. Věřím, že v hloubce je shodná, v podstatě mystická zkušenost. Je však nutné dnes rozvíjet duchovní život přiměřený aktivnímu, svobodnému člověku naší doby.

Myslíte, že se mezi sebou můžou jednotlivá náboženství dohodnout?

Křesťané a židé mají za sebou šťastné období tolerance, ba i spolupráce pod vládou islámu na území dnešního Španělska a Portugalska. Trvalo dlouho, od osmého do třináctého století. Odsud proudily do tehdejší Evropy podněty dnes obhajované jako evropské: filosofie, věda (zejména matematika a medicína), urbanizace. Dnes se akademické kontakty znovu zvolna rozvíjejí. Papeži Benediktovi se na počátku jeho působení, v září 2006, povedlo při přednášce v Řezně urazit muslimy použitím krajně nevhodného citátu. Na to odpovědělo tentýž rok 38 nejvýznamnějších islámských učenců z různých zemí několika kontinentů. Jejích otevřený list je významným podnětem posouvajícím dialog muslimů a křesťanů dopředu. Vítám účast muslimů v mezináboženském dění. Vím, že nejblíž k němu mají islámští mystici, súfiové. Mystika spojuje náboženství. Na jedné straně je hlubokým ponořením a na druhé straně je svobodná, nebazíruje na slovech a na organizacích.