KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

První část rozhovoru našeho redaktora s historikem Michalem Macháčkem, autorem první ucelené biografie předposledního československého prezidenta, která nese věcný název Gustáv Husák.

Když jsem si přečetl vaši knihu a váš životopis, napadlo mě, jestli jste si za své historické téma nezvolil Gustáva Husáka proto, že byl také velmi talentovaný, pilný, sociálně cítící a zároveň se nedá říct, že by na začátku svého života měl pro svou kariéru nějaké zvlášť dobré podmínky.

Zajímavá interpretace. Novináři spíše hledají rodové motivy a jsou pak většinou zklamaní, když jim řeknu, že oba moji rodiče jsou apolitičtí a nikdy nebyli členy žádné politické strany. O Husákovi jsem vlastně původně nic moc nevěděl. Jeho příběh mne fascinoval svou odlišností. Slovák, který se dostal na Pražský hrad, byl třikrát vyloučen ze stejné strany a devět let vězněn. Nejdůležitější na tom ale asi bylo, že Husák byl Slovák, na jehož příběhu lze ukazovat vývoj česko-slovenských vztahů ve 20. století, což je jedna z hlavních linií knížky. Na mě (který federaci vlastně nezažil; rozpadla se, když jsem byl v první třídě ZŠ) ta slovenskost působila až exoticky. Slováci mají jinou mentalitu a kulturu než Češi a člověk tak postupně získával pohled na české dějiny ze slovenských očí, tedy z velmi jiného úhlu pohledu. V tom to bylo pro mě a snad nyní i pro čtenáře cenné.

Z vaší knihy jsem si vypsal řadu jmen: Čarnogurský, Bezák, Pánis, Húska, Lettrich, Ferjenčík. Všechno to byli spolupracovníci či soupeři mladého Husáka a nositelé těch jmen (z větší části další generace oněch rodů) jsou opět čelnými osobnostmi dnešního slovenského (a v jednom případě českého) veřejného života. Že tytéž rody jsou napříč časem a režimy „v čele“ známe z domova, ale na Slovensku mi tento zákon přijde jaksi ještě univerzálnější…

Slovenský historik Ľubomír Lipták říkal, že slovenské dějiny jsou vlastně stále tentýž vlak, jména, na která jsou psány místenky, jsou pořád samá, jen osoby se prohazují, potýkají a stýkají, jen čas od času někdo vystoupí a někdo nový nastoupí. U malých národů jako jsme my a Slováci je okruh intelektuálního prostředí malý, na Slovensku ještě menší. Tam se všichni znali a znají, vědí, kdo je s kým příbuzný, vše je tam silně provázané a ty vazby fungují v praktickém životě.

Neznamená to v praxi, že spolu Slováci také víc drží – bez ohledu na politické rozdíly? Z vaší knihy vím, že za Slovenského štátu držel nad komunistou Novomeským do jisté míry ochrannou ruku ministr vnitra Mach, zatímco nad komunistou Husákem guvernér Slovenské národní banky Karvaš. Anebo: když v roce 1991 Gustáv Husák v Bratislavě zemřel, na jeho pohřeb přišli ústavní činitelé tehdejší Slovenské republiky. U nás by to mezi příslušníky nepřátelských politických táborů jistě tak přátelsky neprobíhalo…

Ano, na Husákův pohřeb přišel předseda Slovenské národní rady František Mikloško a premiér Čarnogurský, jejichž účast česká strana kritizovala.  Myslím, že v tomto případě nešlo jen o vazby a pocit sounáležitosti, ale i o to, co jsem na Slovensku na rozdíl od Čech vnímal; úctu k funkci. Když je někdo ředitel u nás, tak si z něj lidi dělají spíš legraci, ale tam je to někdo. Jedná se oproti dědičnému českému anarchismu o jakýsi pozůstatek patriarchálního přístupu, ještě uherská úcta k funkcím a společenskému postavení. Když tohle člověk pochopí, na ty rozdíly přistoupí a za každou cenu nevtipkuje, s čímž mám občas problém, jsou Slováci velice přátelští. Já mám Slovensko a Slováky velice rád. Přijde mi že jsou mnohdy vřelejší a méně vypočítaví než Češi.

Těžko spočítám, kolik heuréka! jsem během četby vaší knihy prožil, ale myslím, že tím vůbec nejobjevnějším bylo zjištění, že po většinu normalizace, kdy byl hlavou státu de iure (prezidentem) i de facto (generálním tajemníkem ÚV KSČ) Gustáv Husák, byl možná částečně hlavou státu i jistý Jelisej Tichonovič Sinicyn…

Ano. Málokdy se historikovi stane, že objeví úplně novou takto klíčově dějinnou postavu, samotného mne tento objev překvapil. Sinicyn pro sovětskou tajnou službu „dělal“ i události roku 1956 v Maďarsku a vůbec to byla zajímavá osobnost sama o sobě. První avízo o něm jsem měl ze vzpomínkové literatury, protože v Rusku vyšla knížka jeho syna. Některé informace mi přišly dost divoké, ale pak se mi ta postava začala rozkrývat v souvislosti s bádáním v privátním archivu, který mají doma příbuzní Gustáva Husáka a dali mi ho k dispozici. Přinesli mi léta neotevřené kufry, v nichž jsem našel ještě Husákovu peněženku (o níž slovenský historik Plevza řekl, že ji asketa Husák nikdy neměl), brýle, cigarety, ale hlavně zápisky z roku 1968, kde se objevil právě J. T. Sinicyn. Ukázalo se, že fungoval jako spojka, skrz niž Husák posléze komunikoval s Andropovem a Brežněvem. V 90. letech, když se vyšetřovatelé dotazovali, jaké agenturní sítě u nás Sověti měli, se o něm v protokolech taky zmiňuje Vasil Biľak. Díky tomu jsem se o Sinicynovi dozvěděl.

Odkdy u nás Sinicyn operoval?

Patrně od jara 1968. Andropov jako šéf KGB si tu vytvořil vlastní agenturu, složenou z lidí, kteří byli jeho velmi blízcí spolupracovníci. Byla to paralelní agentura nezávislá na velvyslanectví, z čehož vyplývá, že u Andropova existovala jistá nedůvěra či spíše snaha mít svůj vlastní zdroj informací o dění u nás. Tito Andropovovi lidi měli krytí přímo ústředním výborem KSSS, díky čemuž měli vážnější postavení, než zpravodajci vázaní na sovětské velvyslanectví v Praze. Stýkali se s československými politiky, dělali s nimi rozhovory a monitorovali jejich názory. Pravděpodobně měli zadání hledat druhou garnituru, která nahradí Dubčeka.

Jak si Husák v jejich hodnocení původně stál? A jaká byla pohnutka prezidenta Svobody, aby ho vzal na moskevská jednání, díky nimž se vlastně Husák dostal do čela státu?

Tehdy byl v SSSR vnímán velice negativně.  Husák stále byl v sovětských očích „buržoazní nacionalista“, který se veze na reformním proudu, je pro Dubčeka a proti Biľakovi, což byl hlavní sovětský kůň. Husák tehdy bojoval s Biľakem o post šéfa slovenských komunistů. To bylo ve zprávách do Moskvy kritizováno. Když Ludvík Svoboda měl během své pookupační srpnové cesty do Moskvy volat Brežněvovi a říct mu, koho s sebou bere, tak se ho měl Brežněv zeptat: „Proč s sebou bereš toho kavárenskýho politika?“ Tak špatně byl Husák v Moskvě zapsán. Ti dva, Svoboda a Husák, se ale spřátelili už po válce, kdy se poznali (našel jsem novoročenku, kterou si poslali, a zveřejnil jsem i jejich společnou poválečnou fotku z jedné oslavy z konce 40. let), měli stejný osud v padesátých letech (i když Svoboda pobyl ve vězení jen krátce), pro oba byl opětovným vstupem do vysoké politiky až rok 1968, a oba byli slabí stranicky - ač dostali funkce v exekutivě (prezidenta a místopředsedy vlády), Husák byl tehdy jen řadovým členem KSČ a Svoboda taky. Proslulá „bratislavská zastávka“ Svobodova letadla a fotografie, jak na moskevském letišti vystupuje z letadla za stávajícím prezidentem i prezident budoucí, vznikla z těchto důvodů - ale především proto, že Svoboda chtěl mít s sebou Husáka jako zástupce vlády a Slovenska (ti, kdo už tam byli, byli jen zástupci strany), navíc jako právníka, protože věděl, že jednání se budou týkat mezinárodních úmluv. Během moskevských jednání si ale Sověti dojem o Husákovi začali revidovat – a tím, kdo jim v následujících letech jeho vlády dělal „styčného důstojníka“, byl právě Sinicyn, který pomohl získat Husákovi sovětskou důvěru.

Měli Sověti v srpnu 1968 ještě jiné původní scénáře nežli dosazení "dělnicko-rolnické vlády" v čele s Alojzem Indrou?

Myslím, že ne. Pevně spoléhali na připravenou kolaborantskou "dělnicko-rolnickou vládu" pod vedením těch, kdo je oficiálně pozvali. Zaskočilo je, že většina předsednictva ústředního výboru KSČ odhlasovala odmítavé stanovisko, že vstup vojsk je porušení mezinárodního práva. Byl to jeden z unikátních případů, kdy naši komunisté byli „nedisciplinovaní“ a nerespektovali krok Moskvy. Je třeba si uvědomit, že sám pozdější moskevský hrdina a chartista Kriegl se tehdy angažoval proti obnově sociálních demokratů a existenci Klubu angažovaných nestraníků, a když mu na prvního máje 1968 mávali z průvodu hippies, na politbyru konstatoval, že na ně byl nepříjemný pohled. Pořád fungovala mantra o vedoucí úloze strany a Moskvě jako spojenci. Kromě těch, kdo napsali pozvání, si nikdo nemyslel, že Sověti přijdou. Příchod armád znamenal krizi mezinárodního dělnického hnutí (které pak skutečně nastalo) a právě z toho důvodu si mysleli, že si to Sověti netroufnou. Myslel si to i Husák. Kdyby to udělal nepřítel, Hitler, to pochopíte, ale když vás obsadí přítel… Až pak a postupně se dostavovala u některých reformátorů myšlenková katarze.

Jaroslav Šabata (který byl možná nejprogresívnější v tom, že jako první funkcionář KSČ přišel v roce 1968 s projektem svobodných voleb, později za bojkot nesvobodných voleb seděl léta ve vězení, stál u zrodu Charty 77 a posléze i Kulturních novin) vzpomínal, že se Husák po svém návratu z Moskvy a zvolení do čela slovenských komunistů snažil profilovat jako střed mezi „ultrapravicí“ a „ultralevicí“…

Ano. Když na podzim 68 začínala normalizace, tak měl Husák jako čerstvý šéf slovenských komunistů projev, kde se vymezil proti Šabatovi. Šabata se tehdy vyjádřil, že podmínkou návratu k normálnímu životu, "normalizaci" je okamžitý odchod vojsk. Pro „rovnováhu“ se Husák současně vymezil i proti „vítači“ armád, generálu Otakaru Rytířovi, kterému vyčítal „levičácký dogmatismus“. Je třeba dodat, že na napomáhání rozšiřování sovětského impéria samozřejmě nic koncepčně levičáckého není - to byla prostě kolaborace, i když nejednou upřímně míněná.

Trošku na okraj: Kdykoli vidím nějaký film, zabývající se moskevskými jednáními v srpnu 1968, říkám si: Opravdu se Sověti tolik soustředili na události u nás - během války ve Vietnamu, levicových bouří v Západní Evropě a USA a dalších událostí?

Bohumil Šimon, člen předsednictva ÚV KSČ a pozdější chartista byl na podzim 1968 v Moskvě na oslavě VŘSR. Vzpomínal, že tehdy popíjeli a Brežněv mu sklesle řekl: Já mám po světě 150 komunistických stran a stále přicházejí noví lidé, kdo se v tom má vyznat? Nejsou zatím k dispozici stenoprotokoly ze srpnových jednání sovětského politbyra (archivy zpřístupňují materiály postupně, navíc tohle je citlivá záležitost, tak se snad těch stenozáznamů někdy dočkáme). Jsou ale k dispozici přijatá usnesení, a tam máte k dispozici body, o čem všem na tom zasedání politbyra jednali. Je tam vždy kolem dvaceti témat, vnitropolitická, zahraničně-politická, Čína, Izrael. Situace v Československu bývala sice na prvním místě, ale je to jen jeden z těch dvaceti bodů…

Není tolik historiků, kteří by se za svým tématem vydali až do Moskvy a jimž by se otevřely tamní archivy. Jak se to povedlo vám?

Doktorské studium vyžaduje zkoušku z jazyka. Během pregraduálního studia jsem měl angličtinu a němčinu, ale věděl jsem, že pro obor svého bádání budu ruštinu potřebovat, tak jsem se hecnul a dal jsem si ruštinu. V 90. letech bylo studium ruštiny zprofanované, nikdo ho nechtěl, a dneska se ukazuje, že tam vychází fantastická literatura, včetně historické a staré sovětské prameny jsou vůbec pro poznání našich moderních dějin klíčové.

Když jsem jel poprvé do Moskvy, všichni mi říkali, že jsem naivní, že mě k ničemu nepustí a ještě že se mi tam něco stane, sám jsem měl určité předsudky, ale zjistil jsem, že ty nesnáze jsou tam hlavně o něčem jiném: o administrativě a byrokracii. Je to spíše otázka fungování byrokratického molochu, než že by existovala nějaká nechuť nám historikům „ze západu“ něco dávat číst (koneckonců Poláci, Němci nebo Maďaři tam mají na rozdíl od nás i pobočky svých historických ústavů a někteří američtí badatelé se v ruských archivech pohybují jako doma). Prostě tam jen všechno dlouho trvá. Nicméně jsem tam byl delší čas, takže jsem si dokázal věci nějak rozvrhnout a vytrvat. Kromě toho jsem disponoval kontakty, protože jsem pobýval na mezinárodním výměnném studiu na Lomonosově univerzitě. Dokonce jsem bydlel v onom proslulém stalinském mrakodrapu na Vrabčích horách, kde se svého času potkala dvojice spolužáků Michail Gorbačov se Zdeňkem Mlynářem.

Abych se vrátil k tématu; asi největším archivním objevem byla personální složka, kterou si Sověti vedli na Gustáva Husáka, mohli ji dávat jen 75 let od jeho úmrtí, což by bylo až v roce 2066. Ovšem napsali mi, že kdybych měl potvrzení od rodiny, tak že mi to dají. A s rodinou Gustáva Husáka jsem se již předtím stýkal, byli mi nesmírně nápomocní, takže jsem od exprezidentova syna, Vladimíra Husáka, který je skvělý člověk, dostal souhlas, takže jsem se k tomu spisu nakonec dostal a z něho získané poznatky hojně pak využil v knize.

O architektu Husákovi často slýchám jako o bojovníkovi proti ničení architektonických památek, s čímž máme v době odstřelu Hotelu Praha a Libeňského mostu také své zkušenosti…

Je zajímavé, že ač v době politické kariéry svého otce se v politice vůbec neangažoval, dnes naopak zaujímá postoje proti podobnému ničení, za ochranu kulturního dědictví, zejména industriální architektury a vůbec za to, aby se dávaly peníze do rekonstrukcí, nikoli nových ohavných staveb, kterými začíná být nejen Bratislava doslova zaplavována. V tomhle aktivismu vlastně připomíná svého otce na počátku jeho kariéry.

Když jsem ve vaší knize četl texty Gustáva Husáka, které ve 30. a 40. letech uveřejňoval v periodicích Nové Slovo a DAV (která mimochodem v poslední době přebírají i moje texty uveřejněné v KN, a Nové Slovo z Kulturních novin přejalo celý cyklus Ivana Hoffmana Obživlosti) přišlo mi, jako by jeho sociální glosy vznikaly v dnešní době…

Ano, jeho rané texty jsou velice aktuální, což je i tím, že i revoluce roku 1918 a 1989 měly cosi společného. Tady platí starý aforismus: „Co je komunismus? Cesta od kapitalismu ke kapitalismu.“ V obou případech šlo o nastolení liberálnější společnosti a následnou deziluzi nejen sociálně potřebných vrstev, ale i těch, kdo si demokracii představovali demokratičtější. Jistě je dnes mnoho věcí jiných, ale je zde i mnoho podobností. Když jsem zpracovával meziválečné období, nestačil jsem se divit, kolik společného je tam s dneškem. Sociální i nacionální otázka, které jsou dnes opět na pořadu dne, hrály v Husákově životě klíčovou roli. Proto myslím, že ten životopis má mnoho co říct i v návaznosti na tu deziluzi a vlastně tragiku nepovedených revolucí. Tragiku samotného Husákova života vidím zejména v tom, že se díky zkušenostem z meziválečného období snažil budovat něco nového – a ono se to velmi nepovedlo, navíc za jakou cenu! Je ovšem nesmyslné když se říká, že ideje levice k nám byly implantované zvnějšku. My jsme měli silné levicové hnutí (stranicky ukotvené sociálně-demokratickými stranami) už v 70. letech 19. století, a dá se říct, že naši komunisti svým příklonem k Moskvě a jejím slepým následováním (s výjimkou Pražského jara 1968) onu historickou podporu, kterou levice v této části světa měla, prohospodařili a ony myšlenky zdiskreditovali.

Dokončení rozhovoru najdete v příštím čísle.