Johanisová: Ekonomie by se měla zabývat i problémem ekonomické moci a její decentralizací
Jsi ekologická ekonomka. Můžeš představit tento obor?
Ekologická ekonomie se rozvíjí od 90. let a jejím motorem je přesvědčení, že příroda není součástí ekonomiky, ale naopak ekonomika je závislá na ekosystému Země. Z toho se pak odvíjejí otázky, které klade. Někteří, třeba nejznámější ekologický ekonom Herman Daly, už také několik desetiletí kritizují fetiš ekonomického růstu, který ničí planetu. Není to ale jednolitý obor. Spíš tu probíhá zápas mezi „tmavě zelenou“ a „světle zelenou“ ekologickou ekonomií, jak o tom píšu ve své knížce „Ekologická ekonomie: vybrané kapitoly“.
Existují pravicové i levicové přístupy k ekonomice, které byly či jsou hegemonické. Ty pravicové chválí volný trh, ekonomickou svobodu a podobně, kdežto ty levicové chválily centrální plánování či práci na 120 procent. Je ekologická ekonomie někde mezi těmito dvěma přístupy, nějakou třetí cestou?
Není to jednolitý obor, proto nelze tak docela říci, jaká je pozice ekologické ekonomie, co se týče preferování státu nebo trhu. Řada ekologických ekonomů – včetně mě – ale zdůrazňuje, že ekonomie by se měla zabývat i problémem ekonomické moci, a bránit její koncentraci. Stát i trh mají v ekonomice své místo, navzájem se kontrolují, co se týče uzurpace moci. Ale je tu třeba podporovat ještě třetí pól: ekonomickou sféru komunitní či eko-sociální ekonomiky, družstev, ekonomické aktivity malých obcí. Je to ekonomika, která na rozdíl od běžné firmy nemá za cíl jen zisk, a která na rozdíl od státu vychází zdola, z konkrétního místa, a uspokojuje autentické lidské potřeby. Tato myšlenka není nová. Vyjádřil ji již československý ekonom Ladislav Feierabend ve svých Politických vzpomínkách.
Často hovoříš o tom, že ekonomie středního proudu, tedy ta, s níž se setkáváme v běžných učebnicích, kolonizuje naše myšlení. Co tím myslíš a jak se z takové kolonizace vymanit?
To, jak ekonomie vnímá svět, ovlivňuje i to, jak ho vnímáme my. Tím naše myšlení kolonizuje. Svět se pro nás mění v kolbiště, kde se utkávají domácnosti s firmami. Firmy produkují komodity, které pak domácnosti za peníze kupují. Takový model světa budí pocit závislosti na penězích a osekává naše vztahy a tvořivost. Lepší je vnímat svět jako tzv. „commons“: Něco, co jsme zdědili po předcích a musíme odevzdat těm budoucím v lepším stavu. V takové optice se ztrácí důraz na konkurenci, peníze a privátní vlastnictví. Naopak nabývá na významu komunitní spolupráce, rozmanitost forem vlastnictví a vlastní tvořivost.
Existuje také obor environmentální ekonomie. Jaký je rozdíl mezi ekologickou a environmentální ekonomií?
Podle environmentální ekonomie ekonomika není součást přírody, ale naopak příroda je součástí ekonomiky a je třeba ji do ní začlenit. Environmentální ekonomie proto usiluje o to, aby přírodu či např. dopady projektů ovlivňujících přírodu převedla do jazyku peněz. Hledá pro ně pomyslné cenovky. To má ale celou řadu úskalí. Zkus vyjádřit finanční hodnotu ptačího zpěvu nebo lidského života…
V současnosti se často mluví o participativním rozpočtu, kdy občané mohou rozhodovat o tom, čemu bude věnována část rozpočtu města. Co si o tom myslíš?
Nejen, že se o tom mluví, ale třeba v Brně už participativní rozpočet v určité podobě proběhl. Dále v tom ovšem pokročila města v Jižní Americe, jako je brazilské Porto Alegre. Participativní rozpočet jednoznačně vítám. Je to krok k politické i ekonomické demokracii, kdy se občané aktivizují a podílejí se na správě věcí, které se jich týkají.
Rovněž se často mluví o základním příjmu, tedy že by občané získali pravidelný příjem nezávislý na konkrétní práci. Co si myslíš o tomto?
V zásadě jsem pro. Bude ale o tom ale potřeba rozvinout širokou diskusi a zavádět postupně, jako se děje ve Finsku. Na jedné straně je tu totiž důraz na základní etický princip, že každý má právo na důstojné živobytí. Pro řadu lidí by základní příjem mohl znamenat menší závislost na ekonomickém systému a možnost rozvinout aktivity, které mají smysl pro ně samé i pro společnost. Na druhé straně: již před nějakou dobou se ideje základního příjmu u nás chopili pravicoví politikové, kteří chtěli nabídnout všem velmi skromný základní příjem, a současně zrušit všechny další státní příspěvky, např. na bydlení, na péči apod. To mi přijde nedomyšlené a nebezpečné. Také si myslím, že řadě lidí, kteří se cítí antagonizováni a vyloučeni současnou společností, nebude stačit jen základní příjem. Bude třeba jim nabídnout nějaký způsob, jak mohou být užiteční pro společnost, aby získali pocit smysluplnosti života. Mohlo by to mít podobu třeba i jakési roční či půlroční civilní služby pro (všechny) mladé lidi obojího pohlaví. Jakýsi rituál přechodu do dospělosti. To dnes chybí.
Má ekologická ekonomie co říci ke společenským problémům typu výstavba levných montoven nebo likvidace drobných živnostníků?
Jako ekologická ekonomka pracuji s pojmem „ekonomická demokracie“. Je to podle mě ideál, k němuž bychom měli směřovat. Znamená to důraz na regulaci velkých korporací, které koncentrují ekonomickou moc (a podkopávají tím demokracii politickou), a naopak cílenou podporu drobných živnostníků a malých firem, včetně družstev apod. Ekonomická fikce „rovného hracího pole“ s tím, že všem by se mělo měřit stejně, nevychází z reality. Realita je taková, že hrací pole není rovné, protože různé veřejné politiky dopadají na různé subjekty různě v závislosti na jejich velikosti. Režim EET má možná smysl u velkých provozovatelů, ale ty malé může buď zničit, nebo dovést do šedé zóny. Proto je to špatný projekt. Podkopává ekonomickou demokracii neúměrným zatížením těch, které by měl podporovat. Co se týče montoven – to je složitější. Na venkově jsou vítaným zdrojem zaměstnání. V ekonomickém klimatu, které nekriticky podporuje volný pohyb zboží a kapitálu přes hranice, došlo k likvidaci tradičních lokálních výrob. Smysluplné by bylo opět začít chránit drobné místní producenty a omezit dovoz – sociální a ekologický dumping – produktů, které si umíme vyrobit sami. Pak bychom se možná obešli bez montoven.
Občas mám pocit, že první republika byla něčím, k čemu bychom se měli vrátit, existovala například moc zajímavá družstva. Máš taky takový pocit vůči první republice?
Za první republiky nastal zejména v Čechách a na Moravě velký rozkvět družstev – rolnických, úvěrních, bytových a dalších. Přispěl k ekonomické demokracii a k rozvoji ekonomiky, kde peníze nebyly „až na prvním místě“. Aktivních družstev bylo v Československu koncem 30. let kolem šestnácti tisíc, jak tom píše např. Ladislav Feierabend v knize Zemědělské družstevnictví do roku 1952. V té době také chyběl politický důraz na tzv. volný obchod a prosperovala řada drobných místních podniků. Veřejná politika cíleně podporovala malé producenty. Například přednostním státním výkupem obilí od drobných zemědělců. Nemá cenu si první republiku idealizovat, byly tu velké sociální rozdíly, stačí si třeba poslechnout některé písničky V+W. V lecčems pro nás ale může být inspirací.
V knize Living in the cracks se zabýváš lokálními alternativními projekty. Jaký ekologicko-ekonomický projekt v České republice ti připadá nejzajímavější nebo tě v poslední době nejvíce zaujal?
Alternativními ekonomickými projekty se zabývám už téměř dvacet let. Rozumí se alternativa k běžné firmě, která je tlačena k tomu, aby maximalizovala svůj zisk a nehleděla, zda někde lítají nějaké třísky. Ta knížka, co zmiňuješ, popisuje výsledky mého ročního působení v Británii kolem roku 2002. Našla jsem tam velmi zajímavá družstva a lokální iniciativy, ale největší objev pro mě byla literatura, kterou jsem objevila v jedné družstevní knihovně nedaleko Oxfordu. Vyplynulo z ní, že ta alternativa už existovala, a to u nás. Byli jsme družstevní velmoc. Jen o tom nevíme… Jinak v posledních letech u nás na katedře zpracováváme výzkum, dělali jsme přes 50 rozhovorů s ekonomickým alternativami u nás. Po celé republice. Byla mezi nimi prodejna zahrádkářských přebytků, komunitní školka, různé recyklační projekty, projekty zaměřené na společný nákup biopotravin, lesní družstvo, místní měny, zařadili jsme sem i Jindřichohradeckou úzkokolejku.
Těžko říci, co mě zaujalo nejvíc, ta mozaika je velmi pestrá. Vím, co mě ale v poslední době trápí – je to současná nedůstojná likvidace pražského sociálního squatu Klinika ze strany státu. Klinika měla být krokem k jiné ekonomice, měla využít nevyužitý prostor v zájmu místní komunity. Pohybovala se tam řada idealistických mladých lidí. Stát svou tvrdou botou zašlapal něco, co mohlo ukazovat jednu z cest k jiné ekonomice. Zajímavé je, že v Barceloně je takových sociálních squatů, které nabízejí program a aktivity pro veřejnost, kolem dvou set. Alternativní ekonomika tedy žije a podle mě bude vzkvétat s tím, jak současný ekonomický systém naráží na své limity.
Máš nějaký cíl, něco, čeho bys chtěla ještě dosáhnout? Třeba publikovat nějakou knihu, získat titul profesorka nebo jiné?
V pracovní oblasti je mým současným největším cílem, aby se témata ekologické ekonomie a eko-sociální ekonomiky – respektive ekonomických alternativ – u nás na katedře učila a rozvíjela, i když tam třeba už nebudu. Mám zde několik schopných kolegů, tak věřím, že štafetu ponesou dál. V osobní sféře bych se v budoucnosti ráda věnovala třeba kreslení a malbě, které mě celý život bavily, ale nějak na ně nikdy nebylo dost času…
Naďa Johanisová patří mezi zakládající členy a autory Kulturních novin (viz její medailonek) a v současnosti pracuje na projektu ekonomických alternativ: http://alternativniekonomiky.fss.muni.cz/